El desempeño del Gral. Menéndez

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
propongo un pequeño ejercicio mental...

hubiese cambiado el curso de los acontecimientos si en ves de MBM , hubiese estado al mando , (por ej) Seineldin?

no digo propiamente el turco , sino un comandanta mas "de armas" y menos "de escritorio"
 

Nicolas Kasanzew

Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Estimado Profesor, el turco nunca combatió...
Me parece que para el ejercicio, seria mejor imaginar a un Carballo, un Crippa,un Estevez, algún otro comando, al capitan Robacio, a Carlos Daniel Vazquez...
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
claro Nicolàs...

por eso es que lo pongo solo como un ejemplo , ya que Seineldìn no entro en combate , no porque no haya querido , sino porque el teatro de la guerra así lo dispuso...

mi idea va mas por el lado de entender si hubiese cambiado el curso de los acontecimientos si el comandante hubiese sido un hombre con mas arrojo , los ejemplos que vos mencionas , son igualmente validos , aunque hay que ser consciente que ser valiente y tener coraje para el combate no son las únicas cualidades necesarias para comandar a la tropa....
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Estimado Profesor, el turco nunca combatió...
bueno nico...Robacio tampoco...ni piaggi...ni julia...el tema no pasa si "estuvieron en combate o no", sino que sus logros se reflejan en el entrenamiento, temple, capacidad de conduccion de sus hombres...y esto creo que lo demostro fehacientemente sus subordinados.
un abrazo
 

LUPIN

Merodeador...
Colaborador
Si se va a intentar discutir sobre el desempeño del general Menedez, lo mínimo que se puede hacer primero, es una lista de las decisiones que tomó y luego ver el por que y el cuando, así como sus resultados.
 

Nicolas Kasanzew

Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Estimado Tano, la unidad de Robacio, comandada por él personalmente, entró en combate. El RI 25, comandado por el turco, no entró en combate... Las fracciones de esa unidad, que si, combatieron, (y se destacaron) no estaban siendo comandadas en el combate por Seineldin.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Estimado Tano, la unidad de Robacio, comandada por él personalmente, entró en combate.
Nico, disculpame...pero, por lo que estuve leyendo todos estos años...no es tan asi... cuando se quebro el ataque ingles, vazques pide a gritos que le envien refuerzos... y estos nunca llegaron...lo unico que pude determinar que robacio dirigio, fue solicitar al ga3 fuego sobre la posicion del bim 5...y justamente...desde un lado que no podia ver (del otro lado de la ladera)...despues...pues...en esa noche...no hubo a mi entender una gran conduccion...sino todo lo contrario...Obra se replego, pasando a ser reserva, esta nunca fue reutilizada para contraataque, la compañia mar no contraataco porque se quedo sin municiones (de por si...no encuentro en que momento entro en combate para quedarse sin municiones) y de la nacar...pues...toda la compañia parece que no entro en combate, sino la mitad de ella y con refuerzos de grupos del EA replegados (nunca recuerdo si es el 3, 6 o 7)...esa noche de combate, conto con todo el apoyo de artilleria (ga3, gaae4, artilleria del imara y sofma) y con posible apoyo de los aml90 de la gente de gerardo... aun asi..."alguien" le informa a Otero que dicho batallon fue completamente destruido... y termina entrando entero desfilando...

El RI 25, comandado por el turco, no entró en combate... Las fracciones de esa unidad, que si, combatieron, (y se destacaron) no estaban siendo comandadas en el combate por Seineldin.
el ri25 y su gente, es el claro reflejo de lo que da su conductor... el Ri25 (aproximadamente unos 500 hombres) tuvo un total de 13 caidos durante el conflicto, la gran mayoria entrando en combate...el bim5 (aprox. unos 800 hombres + las fuerzas del EA) tuvo un total de 16 bajas...el Ri25 entro en combate 3 veces minimo...el bim 5...una.
te mando un gran abrazo
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
Tano, los movimientos del BIM 5 se hicieron en base a las directivas del Cdo, Robacio en la mayoria de los casos "sugirió"; y.......aclara en muchas partes que es mejor acompañar en el error que malcumplir una orden y comprometer al total.

Pero seguimos bajando escalones, yo diria que si queremos seguir con este hilo, veamos que cosas hizo bien MBM y cuales mal.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
los unicos movimientos que conozco que impartio robacio fueron los de autorizar los repliegues...incluso el pedido de fuego sobre propia tropa, lo realiza el jefe del 7.
te mando un abrazo
 
Si se va a intentar discutir sobre el desempeño del general Menedez, lo mínimo que se puede hacer primero, es una lista de las decisiones que tomó y luego ver el por que y el cuando, así como sus resultados.

Estoy de acuerdo con la propuesta de Lupin, para esto tenemos que tratar de meternos en la mente de un general, del trabajo de un general y no el de un subalterno o soldado. Como dije antes, la guerra se hace entre generales (obviamente entre dos naciones “organizadas”), para esto están las Escuelas Militares, de Tácticas y Empleos de Medios, en fin, montones de elementos que van formando y adiestrando a un general como líder y estratega para que cuando llegue el momento de entrar en combate sepa como desempeñarse y como afrontar las diferentes tácticas y movimientos del enemigo.
Entonces se estudian distintas tácticas generales para después emplearlas en el campo de batalla en este caso, el TOM.
Por el lado británico sabemos que estaban “obligados” a hacer básicamente tres clases de tipos de guerra, “la Guerra Antisuperficie” ; “la Guerra Submarina y Antisubmarina” y “la Guerra de Tercera Generación” con un componente más que era el lógico, el desembarco de las fuerzas en tierra (que no es poca cosa).
Ante esto el Estado Mayor Argentino contrapuso un “Hostigamiento Aéreo”, aclaro que no coincido con aquellos que dicen que fue una guerra aeronaval, porque básicamente la guerra aeronaval es entre portaaviones y naves de superficie y en este caso eran aviones basadas en el continente que atacaron objetivos navales y aunque parecido no es lo mismo, también “la Guerra Antisuperficie” ; “la Guerra Submarina y Antisubmarina” y “la Guerra de Segunda Generación”.
A grosso modo, porque lo que nos ocupa es el Gral. Menéndez, luego del hundimiento del A.R.A. Gral. Belgrano, la Guerra Antisuperficie quedó “cancelada” por decirlo de la mejor manera posible y no agrego más nada porque a lo mejor me sancionan. Por ende no existió una Guerra Antibmarina aunque si hubo una Submarina, que, lamentablemente los elementos no estuvieron a la altura de los hombres de submarinos, una pena.
El Hostigamiento aéreo se llevó a cabo de la mejor manera golpeando duramente a toda la flota británica, siendo el elemento que más temían los Comandantes británicos, al punto de solicitarle directamente al Gral. Menéndez que una condición para firmar la rendición fue que no haya más ningún ataque del componente aéreo, cosa que ya sabemos que contestó y con razón el Gral. Menéndez.
En cuanto a la guerra terrestre, fue él el que estaba a cargo de esta operación, es una realidad, así fue.
Entonces él, obedeciendo ordenes de sus superiores, desde ya (esto no se pone en duda nunca, el es un soldado), desplegó una “guerra de Segunda Generación” en las Islas.
¿Qué es una Guerra de Segunda Generación? La guerra de posición o estática y acá vienen los problemas.
El Gral. Menéndez no cabe dudas que se mantuvo fiel al esquema táctico que le habían mandado sus superiores, por eso él puede resistir cualquier “Juicio de Honor” y cualquier “Informe Ratembach” que se le ponga delante.
El jamás se hubiese amotinado a sus supriores, pero en este punto es donde digo que fue a menos, digo, manteniendo el esquema ordenado por sus superiores ¿por qué no fue capaz de desarrollar otras acciones aparte de las ya establecidas?
Por ejemplo, crear lo que se llama una “Defensa Elástica” sabiendo la sicología del soldado profesional británico.
Dejemos de lado el desembarco ¿Por qué los dejó venir pasivamente? No supo o no quiso utilizar más ataques comandos o emboscadas, teniendo buenos elementos para eso.
Esto va mas allá de que si contaba con esto o aquel recurso, un general que se precie de tal, tiene que hacer su trabajo con lo poco que tiene a su alcance para tratar de neutralizar al enemigo o al menos hacerles “la vida imposible”, si tiene mucho, mejor, pero tampoco esto le garantiza la victoria ayuda claro pero no la garantiza.
Entonces, ¿fue obediente? absolutamente y está bien, ¿fue creativo? no ¿fue el General elegido adecuado para esta guerra? personalmente creo que no.
Si se pensaba en llegar o no a la guerra es otra discusión, la guerra después del 1ro. de Mayo fue un hecho.
Por eso digo y sostengo que él hizo lo que hizo y cumplió hasta ahí , nada más, ¿hay que reprocharle por eso? y bueno, depende del concepto que tengamos nosotros de cómo se debe hacer la guerra, personalmente opino que fue a menos, para mi lo único que hizo bien fue detener la guerra en el momento justo y por eso entiendo el reconocimiento de sus soldados y está bien, pero él pertenece a una Institución Nacional y por su acción esta quedó más desprestigiada de lo que estaba (aclaro que no era necesario ganar la guerra).
Otro punto, si no lo obedecían es porque hay algo peor que la falta de carácter en el ejército y es no haberse “ganado” el respeto de sus subalternos y ese respeto un general lo logra únicamente con sus tácticas empleadas en el campo de batalla, sus subalternos y sus soldados no son tontos para darse cuenta.
Un Abrazo.
 

Tarkus40

Colaborador
Jorge
"Esto va mas allá de que si contaba con esto o aquel recurso, un general que se precie de tal, tiene que hacer su trabajo con lo poco que tiene a su alcance para tratar de neutralizar al enemigo"
Conceptualmente esto no asi, ya que de la logística depende todo el esfuerzo de guerra.
Ganar la guerra se trata prinipalmente de romper la logística del enemigo.(la voluntad de pelear la pierde cuando no tiene logística)
A partir del regreso del último mercante argentino al continente, Menendez tuvo logistica 0 (cero) (podríamos decir 0,01 con el puente aéreo).
Transporte terrestre encerrado en la zona de Puerto Argentino
Transporte helitransportado condicionado dentro del paraguas de la artillería antiaérea.
Transporte naval inter isleño obstruido completamente.
Estaba clarísimo para los argentinos y para los ingleses que el que tenia Puerto Argentino tenía las islas y ahi es donde se sentó.
Los ingleses avanzaron caminando a través de las islas porque tenían los helicópteros que le movían la logística, si no, ni salían de San Carlos.
Si costaba llevar viveres al Regimiento 7 a Longdon /Wireless Ridge que toma entre 4 y 3 horas caminando, cómo pensas que le podían llevar logística a un regimiento a 20 Km o a 30?
Y empecemos por lo más básico ¿Sabés cual era el modelo de mochila que llevaron a Malvinas la mayoría de las tropas?
BOLSAS MARINERAS (la bolsa marinera verde con una cinta para colgar al hombro) con la cual es imposible caminar. Están pensadas para ser transportadas junto con su dueño, no para ser cargadas.

Te puedo apostar lo que quieras que todos las comunicaciones de Menendez al continente después del reglamentario buenos dias comenzaban "Necesito que me manden...."
Si querés analizar el desempeño de Menendez primero analizá la logística. que es la que verdaderamente gana las guerras.

Slds
 

Nicolas Kasanzew

Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Estimado Tano, estas diciendo entonces que el BIM 5 combatió mal, aunque su desempeño es reivindicado hasta por el mismísimo informe Rattenbach?
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
los unicos movimientos que conozco que impartio robacio fueron los de autorizar los repliegues...incluso el pedido de fuego sobre propia tropa, lo realiza el jefe del 7.
te mando un abrazo

Perdón que me meta.

Tengo entendido que dirigió personalmente un contra-ataque en las primeras horas del 14 de Junio, que dió de lleno en las avanzadas inglesas y fue bloqueado. Como tal intento no prosperara en las horas siguientes, ahi si se dió la orden (él la dio) de empezar los repliegues.

En torno a lo del RI 25, totalmente de acuerdo con todo: Seineldín no combatió personalmente, pero su unidad -como tal- es la que mas veces enfrentó a los ingleses en combates separados de infantería, sacando a los Comandos. Los logros de las fracciones del RI 25, provienen -primero que nada- de su formación y entrenamiento en tiempos de paz. Y en eso Seineldín algo tendrá que ver.

Igual, me parece que es inconducente tratar de comparar acciones de lideres tácticos (Robacio, Seineldín, Piaggi) con "el necesario" escritorio que debe tener el lider estratégico, sobre todo plantado y enfrentado con la dirección de una "batalla de cerco", en la cual él dirige a los cercados!!!

Patton y Rommel dirigían desde la primera línea a sus unidades solo cuando estas estaban a la ofensiva.

Saludos
Christian
 
Jorge
"Esto va mas allá de que si contaba con esto o aquel recurso, un general que se precie de tal, tiene que hacer su trabajo con lo poco que tiene a su alcance para tratar de neutralizar al enemigo"
Conceptualmente esto no asi, ya que de la logística depende todo el esfuerzo de guerra.
Ganar la guerra se trata prinipalmente de romper la logística del enemigo.(la voluntad de pelear la pierde cuando no tiene logística)
A partir del regreso del último mercante argentino al continente, Menendez tuvo logistica 0 (cero) (podríamos decir 0,01 con el puente aéreo).
Transporte terrestre encerrado en la zona de Puerto Argentino
Transporte helitransportado condicionado dentro del paraguas de la artillería antiaérea.
Transporte naval inter isleño obstruido completamente.
Estaba clarísimo para los argentinos y para los ingleses que el que tenia Puerto Argentino tenía las islas y ahi es donde se sentó.
Los ingleses avanzaron caminando a través de las islas porque tenían los helicópteros que le movían la logística, si no, ni salían de San Carlos.
Si costaba llevar viveres al Regimiento 7 a Longdon /Wireless Ridge que toma entre 4 y 3 horas caminando, cómo pensas que le podían llevar logística a un regimiento a 20 Km o a 30?
Y empecemos por lo más básico ¿Sabés cual era el modelo de mochila que llevaron a Malvinas la mayoría de las tropas?
BOLSAS MARINERAS (la bolsa marinera verde con una cinta para colgar al hombro) con la cual es imposible caminar. Están pensadas para ser transportadas junto con su dueño, no para ser cargadas.

Te puedo apostar lo que quieras que todos las comunicaciones de Menendez al continente después del reglamentario buenos dias comenzaban "Necesito que me manden...."
Si querés analizar el desempeño de Menendez primero analizá la logística. que es la que verdaderamente gana las guerras.

Slds

Está bien, no hace falta que lo pongas en rojo.
A ver si me hago entender por enésima vez :banghead::banghead:, vos lo que estás diciendo es GANAR la guerra y yo no digo eso, sólo digo en haber echo un buen papel digno, los soldados hicieron un papel más que digno, los cuadros subalternos hicieron un papel digno, los cuadros superiores, ya se va achicando la brecha, sólo algunos, pero de ahí para arriba, lamentable.
Yo en el link 47 de este post puse el ejémplo de Rommel, no creo que lo hayas leído y de ahí viene mi opinión, pero si no tenes ganas de leerlo, lo puse como ejemplo a él por el tema de la logística precisamente, ¿qué logística tenía Rommel en el norte de Africa? (claro después de la llegada de Mntgomery) vs. ¿qué papel hizo Rommel aunque haya perdido como un perro?
¿A lo mejor es mucho compararlo a Rommel con Menéndez? , perdoname pero ambos son generales que estudiaron y se prepararon para eso, estamos hablando del desempeño de generales, son pares.
Un abrazo.
 

Tarkus40

Colaborador
Jorge
Como en todos mis posts, marco en rojo la frase de la cual estoy opinando, no me gusta hacer esos quotes interminables de frases o que queden pegados varias veces los mensajes.
Lei todos los posts detenidamente por eso marco especificamente una frase y no doy un boleo generalizado.
Mientras hagas frases conceptualmente generales y muy abarcativas como la que te marqué, siempre va a salir alguien a quien le vas a tener que explicar por enesima vez que es lo que querés decir.
No veo el sentido de la comparación entre personajes ya que sus dos unicas cosas en común no dicen mucho y son obvias: A los dos les decian General y los dos perdieron cuando les quebraron la logística.
Vos queres llegar a una conclusión sobre lo que "hizo" solamente mientras que se debería analizar que es lo que "hizo con lo que tuvo".
Con los ingleses que hable sobre este tema, todos me dijeron lo mismo "Hizo lo que pudo con lo que tuvo".
Slds
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Estimado Tano, estas diciendo entonces que el BIM 5 combatió mal, aunque su desempeño es reivindicado hasta por el mismísimo informe Rattenbach?
querido Nico:
trata de buscar algun post mio donde diga que el Bim5 combatio mal... de este foro o de cualquiera...se a ser tan dificil que lo encuentres como si yo tratase de buscar una filmacion tuya donde digas que estamos ganando...
lo que te dije, es que tanto robacio como seineldin, ninguno de los dos entro en combate fisicamente...que por lo que tengo entendido, robacio las ordenes que impartio, fue aceptar el repliegue de obra y el pedido de fuego sobre tropa propia solicitado por el jefe del ri7... que vazquez quebro un asalto ingles, pidio refuerzos...y nunca llegaron.
que el bim 5, no combatio en completo, que conto con "todo el fuego de apoyo de artilleria" y tuvo casi la misma cantidad de bajas que el ri25.
en otras palabras, aunque sus comandantes no disparacen, sus logro se ven en las acciones de sus hombres...y en este caso...el ri25 demostro como ninguna otra fuerza, un espiritu increible de combate (salvo la cia. cdo. 601/602).
el Ri7, tuvo mas bajas que el bim5, y provoco "mas bajas" que la que sufrieron los escoceses....en el ri7 excisten infinidad de testimonios de soldados muertos por bayoneta, o en sus trincheras por granadas de fosforo (osea, que para que esto sea efectivo, las granadas debian tirarse entre 5 y 10 metros)...osea...el ri7 combatio "cuerpo a cuerpo!"...realmente no conozco casos semejantes en el bim5...no los conozco realmente...
el bim 5 a mi modo de ver, combatio bien...pero no mejor que el ri7, o 25...pero conto con el apoyo de fuego de artilleria, "caballeria", defensa AA y de cantidad numerica, que ninguna otra unidad tuvo...
y sobre lo que informa ratembach, es lo que informan los ingleses, que dicen que se enfrentaron a una unidad de elite...
yo personalmente, cuando un ingles dice "tal unidad era muy buena!"...lo tomo entre comillas...porque en si, lo que me estan diciendo es "pero nosotros eramos mejores!"...
te mando un abrazo
pd: fijate cuantas bajas tuvieron los ingleses frente al bim 5/ri4... y cuantas tuvieron los ingleses frente al ri7...y el ri7, no tenia todo el fuego de artilleria como contaba el bim5...ni la cantidad de personal.

---------- Post added at 09:20 ---------- Previous post was at 09:19 ----------

querido Tarkus...realmente te digo...que GUSTO es leerte!.
te mando un abrazo

---------- Post added at 09:22 ---------- Previous post was at 09:20 ----------

Tengo entendido que dirigió personalmente un contra-ataque en las primeras horas del 14 de Junio, que dió de lleno en las avanzadas inglesas y fue bloqueado. Como tal intento no prosperara en las horas siguientes, ahi si se dió la orden (él la dio) de empezar los repliegues.
en si...nunca se llevo a cabo el contaataque.
te mando un gran abrazo
 

bagre

2º inspector de sentina
estimado tanoarg
un gustazo ver como va cambiando la fisonomia del personal en el avatar...
la referencia al empleo de armas por parte de los jefes de unidad me retrotrae a un comentario del entonces mayor rico, referente a cuanto le gustaba hechar mano del arma y participar directamente de la acción cuando el sabia que no debia puesto que su función diferia de su gusto personal, un poco como el jefe de los paras.
por lo tanto creo que debemos desdeñar los juicios de valor referentes a los je respecto de su participación directa en el combate por ellos dirigido.
no debemos confundir ineptitud con ejercicio del cargo en una situación determinada.
saludos
bagre
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
querido bagre:
gracias por lo que comentas sobre mi hijo...es la unica alegria que tengo en la vida.
respecto a lo que manifestas sobre la comandancia...coincido completamente.
te mando un gran abrazo
 
Jorge
Como en todos mis posts, marco en rojo la frase de la cual estoy opinando, no me gusta hacer esos quotes interminables de frases o que queden pegados varias veces los mensajes.
Lei todos los posts detenidamente por eso marco especificamente una frase y no doy un boleo generalizado.
Mientras hagas frases conceptualmente generales y muy abarcativas como la que te marqué, siempre va a salir alguien a quien le vas a tener que explicar por enesima vez que es lo que querés decir.
No veo el sentido de la comparación entre personajes ya que sus dos unicas cosas en común no dicen mucho y son obvias: A los dos les decian General y los dos perdieron cuando les quebraron la logística.
Vos queres llegar a una conclusión sobre lo que "hizo" solamente mientras que se debería analizar que es lo que "hizo con lo que tuvo".
Con los ingleses que hable sobre este tema, todos me dijeron lo mismo "Hizo lo que pudo con lo que tuvo".
Slds

No sé porque te enojás realmente yo te escribí con respeto y sinceramente no tengo que saber cual es el estilo de expresarse de cada uno, sería imposible(si vis escribís en rojo, otro en mayúscula, otro en negrita, en fin), lo bueno que haro lo sé.
Yo continúo diciendo lo mismo porque realmente no me entienden seguramente porque me expreso mal y nadie tiene la culpa por ello desde ya.
Vos tuviste acceso ¿a los soldados ingleses o a los generales ingleses?, me parece que es distinta la opinión.
Después ¿cómo a los dos le "decian" General? fueron Generales (bueno uno todavía esta vivo claro) y como tales tuvieron distintas responsabilidades con respecto por ejemplo a los soldados, sino un soldado o un sargento es lo mismo que un general y eso marca su desempeño con logística o sin losgística o con lo que tenía o con lo que no tenía.
Su desempeño, a eso es lo que voy.
"Hizo lo que pudo con lo que tuvo", bueno, habla mal del Gral. Menéndez, no tuvo capacidad para hacer más con lo poco que tuvo, entonces su desempeño fue pobre.

---------- Post added at 10:27 ---------- Previous post was at 10:22 ----------

yo personalmente, cuando un ingles dice "tal unidad era muy buena!"...lo tomo entre comillas...porque en si, lo que me estan diciendo es "pero nosotros eramos mejores!"...

Está muy bueno esto, es una gran verdad lo que decís, típica de ellos.
 
Arriba