El fin de los tanques?. La sobreestimación de los ATGM.
- Tema iniciado ARGENTVS
- Fecha de inicio
Los misiles no tienen blindaje, son los artilleros AT de la IIGM, 70% de chances de morir.
Son lentos, un ATGM tarda mucho en dar al blanco. Un proyectil de cañón menos de un segundo a 2...
En lo que un ATGM dispara un solo misil, un tanque te coloca 3 disparos.
Los tanques operan en grupos.
Cuántas personas necesitás para reemplazar un tanque?. Cuántos misiles?. Cuáles son los costos de entrenar todas esas personas y adquirir los misiles?.
Un ATGM lanzado desde 6 kms, y detrás de una línea de árboles, muy difícilmente reciba fuego de respuesta... Imaginate uno lanzado a 20 kms.
Ya no es un Sagger guiado por cable en el medio de un monte en el Golan.
"70% de chances de morir"... No dudo del dato, pero si me mostrás un estudio sobre eso me sentiría mas cómodo.
Acá el asunto es que el título dice Sobreestimación... Y vos lo estás subestimando...
Ni blanco ni negro.
Siempre va a ser mas caro, en material, horas... y hombres... un tanque de guerra que un equipo ATGM.
Los tanques bien protegidos, no tienen los días contados contra armas AT, sobre todo si la tripulación se llega a bancar un pepazo directo. Lo que ésta guerra dictaminó es la muerte de todos los tanques livianos, tipo SK, AMX, TAM y transportes de tropas livianitos...........
Hoy ese tipo de tanques medianos, solo pueden ser utilizados en ambientes de guerra de baja intensidad donde el otro no posea armamento AT.
Esa es una cara de la moneda. La otra es que está peleando con un adversario en principio mucho más poderoso. En un caso más igualado, habría quizá menos proliferación de armas AT, pero más amenaza para los tanques en forma de otros tanques o amenaza aérea, al estilo como lo ha sido en otras guerras. Por lo que la pregunta táctica sigue estando: ¿cómo afecta el hecho de que la infantería haya incrementado notablemente su capacidad para destruir blindados?
Pero ayuda muy limitada. Por comparar, EEUU entregó a Israel más de cien Pahntoms y cuarenta A-4. Lo mismo sería si ahora enviara cien F-35.
Si, no discuto eso; justamente por eso digo que no es ni blanco ni negro... es el proceso de espada y escudo... un tiempo evoluciona uno, luego el otro para contrarrestar... y así.
https://www.armyrecognition.com/def...n_ariete_mbt_can_launch_uav_from_its_gun.html
https://desarrollodefensaytecnologi...1/idex-2019-multicoptero-llamado-ixos-xx.html
me copiaron mi idea.... 3 años antes...
La mejor manera de aumentar la vida del tanque vea mas lejos al objetivo
Cuanto falta para que una compañia de tanques de eeuu ya lleve un cargamento de switchblade?
https://desarrollodefensaytecnologi...1/idex-2019-multicoptero-llamado-ixos-xx.html
me copiaron mi idea.... 3 años antes...
La mejor manera de aumentar la vida del tanque vea mas lejos al objetivo
Cuanto falta para que una compañia de tanques de eeuu ya lleve un cargamento de switchblade?
Tengo entendido que fueron unos 8 RPG y un Milan
lo mejor del caso es que los 4 tripulantes sobrevivieron
y el tanque fue posteriormente reparado
un lanza misiles AT sale entre 150.000 usd y 200.000 usd te puede llevar 3 horas aprender a usarlo, y cualquier idiota (soldado, civil, etc ...)que lo pueda sostener en el hombro lo puede usar.-
un tanque sale entre 9 k y 15 k usd mas el entrenamiento de la tripulación ( 4 aprox.) de varios años(sin entrenamiento ni te subas), mas los gastos de mantenimiento, repuestos, combustible, etc ...
y que va a pasar cuando el lanza misiles at quede al descubierto?
Como esta guerra esta escribiendo manuales y mas bien esta apurando el bolillero para el examen puedo suponer que a los rusos los agarro de improvisto y que la otan y desconozco de china ya abordando el tema porque buscando info después de que se me "ocurra" la idea que cada tanque tendrá su propio dron me salta que media OTAN ya lo esta por implementar en versiones futuras y como viene la mano sera mas temprano que tarde.
vamos a suponer que una compañía de tanque de los eeuu avanza,
1º tiene plan de ruta trazada por satélites (algo que los rusos deberían tener echo),
2º después y como de manual un dron global hawk hace otra pasada minuciosa marcando puntos calientes
3aº la fuerza aérea ataca los puntos calientes
3bº para después un reaper hace su aparición con otra búsqueda y adquisición de nuevos objetivos
4º aparecen los tanques con scout, también provistos de su dron linkeado a centro de mando de la compañía y por que no switchblade
5º Entran los MBT con sus drones para marcar sus objetivos y rutas
Estos pasos para mi pueden abarcar en la medida que tan eficiente sean las ópticas de los drones, eso no lo hace imbatible pero igualara el campo
Claro esta estamos hablando de un ejercito con un presupuesto obsceno
Como esta guerra esta escribiendo manuales y mas bien esta apurando el bolillero para el examen puedo suponer que a los rusos los agarro de improvisto y que la otan y desconozco de china ya abordando el tema porque buscando info después de que se me "ocurra" la idea que cada tanque tendrá su propio dron me salta que media OTAN ya lo esta por implementar en versiones futuras y como viene la mano sera mas temprano que tarde.
vamos a suponer que una compañía de tanque de los eeuu avanza,
1º tiene plan de ruta trazada por satélites (algo que los rusos deberían tener echo),
2º después y como de manual un dron global hawk hace otra pasada minuciosa marcando puntos calientes
3aº la fuerza aérea ataca los puntos calientes
3bº para después un reaper hace su aparición con otra búsqueda y adquisición de nuevos objetivos
4º aparecen los tanques con scout, también provistos de su dron linkeado a centro de mando de la compañía y por que no switchblade
5º Entran los MBT con sus drones para marcar sus objetivos y rutas
Estos pasos para mi pueden abarcar en la medida que tan eficiente sean las ópticas de los drones, eso no lo hace imbatible pero igualara el campo
Claro esta estamos hablando de un ejercito con un presupuesto obsceno
Los yanquis tienen el manual de "poderío aéreo"
cuando avanzan los tanques no queda mucho para combatir
Antes del poderío aéreo la US Navy se encargó que no puedas escapara a ningún sitio .
Un tanque también tira a 6 km.
Esos son alcances máximos. En pocas condiciones realistas hay una línea de fuego tan extensa, salvo sera una llanura desértica, es muy difícil, ni siquiera en la llanura pampeana vas a encontrar 6 km sin depresiones, árboles, caseríos, pueblos.
Los misiles son LENTOS, 6 km es una locura. Los tanques pueden desplegar humo, responder con fuego de la escuadra y pedir artillería antes que el misil esté cerca.
No existe un ATGM con 20 km de alcance. Mucho menos transportable por hombres.
Eso de que lleva 3 horas aprender a usarlo es bastante mito. Lo que estamos viendo en todas las guerras, incluido Ucrania, es que el ratio de aciertos es absurdamente bajo y mucho menor el de penetraciones y F/S.
Esos 150k los tenés que multiplicar 100 por cada tanque alcanzado. Para pegarle a un tanque de 10 millones gastás 15 millones, y con alta probabilidad de no dejarlo fuera de servicio y perder a tus soldados.
Cuántos soldados necesitás para reemplazar a un tanque?. Vas a realizar apoyo de fuego directo con infantería al descubierto usando misiles de 150k en vez de un blindado con mayor alcance lanzando municiones de 2000 dólares?.
Para mover esa infantería necesitás vehículos. Lo que implica que tu arma está vulnerable en si misma. Los AT no reemplazan al tanque, son infantería, en vehículos débiles, desprotegidos y fácil de destruir.
Cuánto cuestan mantener miles de soldados granaderos para reemplazar a una compañía de tanques, con sus respectivos vehículos?.
Cómo lográs hacer varios disparos en segundos contra blancos en distancia?. Una escuadra de tanques son 4 vehículos, que en 20 segundos baten múltiples blancos simultáneamente con 3 disparos cada uno. Son 12 disparos en 20 segundos.
Necesitás 4 equipos AT para hacer 4 disparos simultáneos, y llevarlos al lugar en vehículos desprotegidos. En esos 20 segundos ni siquiera pueden encender el sistema de apuntado del misil. Para hacer 12 disparos necesitás o 5 minutos por equipo, o 12 equipos. Expuestos en línea de visión directa por largos momentos hasta lograr blanco, solo el Javelin es de fire and forget y solo si el blanco es un vehículo con firma IR.
claro eso es paso previo, donde se atacarían los puntos los fuertes pero tambien ese seria el punto previo.
esto seria para mi una nueva norma lo ideal esten todos los puntos y a la vez el bombardeo inicial pero para un avance al menos 3 puntos antes de que los mbt avance y si me apretas que cada compañía mecanizada tenga su propio reaper pero estamos hablando de algo muyyy loco
Lo dije en el thread del TAM, un misil AT en una posicion defensiva es superior a un tanque, no es nuevo esto, ya ocurrio en guerras anteriores, traje la del Yom Kippur donde los misiles arabes destruyeron 800 vehiculos isralies. El error seria de la unidad de tanques de tratar de atacar una posicion asi defendida.
El tanque sigue teniendo la superioridad de la movilidad, lo que implica que por ejemplo puedo no atacar frontalmente la posicion. Puede aislarla o directamente dejarla atras.
Un forista presento el tema de los misiles montados en camionetas. Aca si me surje alguna duda. Los misiles pasarian a tener una movilidad similar al tanque, aunque sin proteccion, y el hecho de tener que moverse en un vehiculo los haria visibles y pasibles de ser disparados antes de llegar a la posicion de lanzamiento.
El tanque sigue teniendo la superioridad de la movilidad, lo que implica que por ejemplo puedo no atacar frontalmente la posicion. Puede aislarla o directamente dejarla atras.
Un forista presento el tema de los misiles montados en camionetas. Aca si me surje alguna duda. Los misiles pasarian a tener una movilidad similar al tanque, aunque sin proteccion, y el hecho de tener que moverse en un vehiculo los haria visibles y pasibles de ser disparados antes de llegar a la posicion de lanzamiento.
Creo que el hecho de que el misil ATW vaya montado en camioneta no cambia la cuestión, porque debe hacer fuego detenido y muchas situaciones tácticas harán necesario operar desembarcado. Al final el equipo ATW normalmente va montado en algún vehículo que lo transporta, en Chile en humvee o en derivados M 113, en otros ejércitos será en otros vehículos, militares o civiles, pero no van a la guerra a pie.
El asunto, para mí, es que el misil ATW es un sistema eminentemente defensivo y por su rigidez operativa no es apto para realizar maniobras ofensivas siendo el eje de la fuerza atacante. Esa función la pueden seguir realizando unidades mecanizadas y blindadas de armas combinadas, integradas también por pelotones o compañías de misiles ATW, pero el rompimiento de defensas las debiese realizar la infantería apoyada por artillería, ojalá con munición inteligente, BAI y CAS por la aviación, y sistemas como drones. Los blindados explotarían el rompimiento efectuado por su infantería. A medio plazo el MBT evolucionará o será reemplazado por algún otro sistema que pueda cumplir sus misiones, pero no por un misil ATW puro y duro. Así veo la cosa
Si, en definitiva creo lo mismo. No me imagino a unas camionetas Toyotas cerrandoles el paso a una columna blindada. Ademas hay algo que no veo se haya mencionado, los misiles tiene el problema del volumen, un tanque puede llevar sin problema 100 APFSDS, no creo un vehiculo de tamaño aceptable pueda llevar 100 misiles, aunque tal vez la mayor precision haria innecesario tal numero.
Que paso con los viejos Raketenjagdpanzer? Cual es la razon de que no haya (o si hay...?) un vehiculo sobre orugas armado exclusivamente con misiles?
creo que no seguiste el hilo, preguntaron por los costos y le explique lo que sale cada cosa a groso modo y el mantenimiento, etc ....-
aprender a usar un AT lleva eso, a usarlo como se debe y bajo que circunstancia, es otra cosa. que por supuesto es muy inferior a manejar un tanque y coordinadamente con otros tanques
el ratio de destrucción de un tanque por AT con carga en tandem solo necesitas pegar uno solo y en los puntos de penetración
si le tiras con AT que no posea carga en tandem si no le tiras atrás no le entras y tal vez necesites mas disparos
en lo que estoy de acuerdo con vos en que los tanques bien manejados con apoyo de infantería, sirven de muy poco los AT para pararlos ya que requieren colocarse en posiciones donde serias vulnerables al ataque de la infanteria que los protege
@SMS Escribo desde el celular y se me complica insertar links, los alemanes desarrollaron caza tanques con cañón y luego con misiles, que mencionas, luego reemplazados por los Jaguar 1 y 2. Por qué no están operativos?, que es tu pregunta final sobre blindados armado solamente con misiles, creo que por excesivamente rígidos y por eso Alemania optó por la solución de Marder con posibilidad de lanzar misiles ATW, como otros ejércitos también.
Además, muchas veces conviene desembarcar el lanzador y disparar desde tierra, entonces para qué el blindado? Salvó en un ambiente de guerra NBC un todo terreno liviano, incluso civil como hace Ucrania, sirve o un YPR (derivado de M 113) también como en Chile, nada sofisticado pero que por movilidad no se quede atrás de la formación.
Además, muchas veces conviene desembarcar el lanzador y disparar desde tierra, entonces para qué el blindado? Salvó en un ambiente de guerra NBC un todo terreno liviano, incluso civil como hace Ucrania, sirve o un YPR (derivado de M 113) también como en Chile, nada sofisticado pero que por movilidad no se quede atrás de la formación.
Temas similares
