Creo que el tema del volumen de los misiles es determinante. Estaba viendo los unicos vehiculos que conozco donde el misil constituia (parcialmente) el armamento principal, el M-60 (13 misiles) y el Sheridan (9 misiles).
El fin de los tanques?. La sobreestimación de los ATGM.
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Creo que el tema del volumen de los misiles es determinante. Estaba viendo los unicos vehiculos que conozco donde el misil constituia (parcialmente) el armamento principal, el M-60 (13 misiles) y el Sheridan (9 misiles).
Creo que los "tanques medianos" tipo TAM, AMX, SK, y todo eso que dijeron, va a recobrar protagonismo en próximas décadas en versiones especializadas.
Como ahora se está sacando del freezer el Gepard, habrá bateas dedicadas al control o aniquilación de drones, c2, light gun, EW, SAM, o chismes como el TOS-1...
Pero a control remoto.
De la misma manera que el Pucará pudo haber evolucionado en un Predator (por decir una pavada, peros se entiende)
Y tal vez los MBTs vayan acompañados/precedidos por dronetanks esclavos, así como se está ensayando con los cazas.
Como ahora se está sacando del freezer el Gepard, habrá bateas dedicadas al control o aniquilación de drones, c2, light gun, EW, SAM, o chismes como el TOS-1...
Pero a control remoto.
De la misma manera que el Pucará pudo haber evolucionado en un Predator (por decir una pavada, peros se entiende)
Y tal vez los MBTs vayan acompañados/precedidos por dronetanks esclavos, así como se está ensayando con los cazas.
El SPIKE NLOS, el Nimrod, el Brimstone y el Hermes te mandan saludos.
Más que el ATGM clásico dentro de la línea de visión, el gran cambio son las armas NLOS con precisión suficiente para atacar blancos móviles. El tanque no va a desaparecer, pero quizá sea desplazado en parte por la artillería o se fusione con ella en un sistema mixto, desplazándose buena parte de lo que hasta hoy se hace con fuego directo a fuego indirecto y mayores distancias.
misiles AT en vehiculos blindados, te diria que de los 90 para aca....todos.
desde los marder, bmp1/2/3, bmd 1/2/3/4, bradley, cv90, pasando por tanques como la serie t76/72/80/90, merkava 2/3/4, magach, principalmente el pereh, o los sturm, tigr kornet y demas.
el tema pasa, que un vehiculo con misiles AT, no tiene la necesidad de blindaje, ya que su mision es anular la amenaza mas alla de la capacidad del tanque, en forma defensiva.
ahora bien, vos diras...pero tenes que pasar al ataque en algun momento para recuperar tus posiciones?....es correcto, pero tu tanque se va a tener que enfrentar contra la defensa AT del enemigo...
entonces...que tenes que hacer?....emplear la infanteria para llegar hasta ahi o la artilleria....y volves a relegar el tanque.
"para mi", el tanque tiene el mismo futuro que el acorazado.
stalder
Analista de Temas de Defensa
De hecho es un concepto que usaron los Franceses al principio de la guerra en Indochina(Vietnam), la agrupación de armas combinadas en base a un Batallón agregándoles una compañía de tanques, grupo de artillería ,etc.
Hoy día es de uso común en el mundo, inclusive aquí
Hoy día es de uso común en el mundo, inclusive aquí
Esos no son ATGM... son armas AT aerolanzadas. Al menos en la discusión que estamos teniendo es sobre armas de infantería. Misiles AT aerolanzados existen hace 70 años, los tanques siguen en el frente de batalla igual.El SPIKE NLOS, el Nimrod, el Brimstone y el Hermes te mandan saludos.
Más que el ATGM clásico dentro de la línea de visión, el gran cambio son las armas NLOS con precisión suficiente para atacar blancos móviles. El tanque no va a desaparecer, pero quizá sea desplazado en parte por la artillería o se fusione con ella en un sistema mixto, desplazándose buena parte de lo que hasta hoy se hace con fuego directo a fuego indirecto y mayores distancias.
Hablás, otra vez, de rangos máximos. Cosa que en la realidad nunca se cumple, los rangos máximos son en condiciones controladas, ideales, contra blancos que no responden, despliegan contramedidas, ya conocidos.
En la guerra es ley de Murphy, todo lo que pueda pasar mal, va a pasar.
Los NLOS serán muy lindos, vas a reemplazar regimientos de tanques con infantería con ATGM NLOS?. Los vas a mover en APC's?, MRAP's?. Que te impide que los revienten en pedacitos?.
Cuántos soldados entrenados necesitás para ello?, cuántos vehículos?. Acá todos caen en la falacia que los equipos AT son más baratos que los tanques, pocos se dan cuenta que tenés que tener multitud de equipos solo para hacer frente/reemplazar un tanque, con sus costos de movilidad, entrenamiento y vida acumulándose en el tiempo. NO son más baratos, una compañía de ATGM con 140 granaderos, sus vehículos de transporte, logística, su costos de combustible, comida, etc, es mayor a un escuadrón de tanques (el equivalente a la compañía).
Y encima tienen muchas menos chances de sobrevivir. Los tanquistas tienen mucha menor posibilidad de ser muertos.
Cuántos misiles necesitan por tanque?. Las estadísticias de impacto, penetración y neutralización son paupérrimas.
Y vas a hacer fuego de apoyo directo con ATGM?. Otras vez volvemos a la velocidad del proyectil, capacidad de volumen de fuego y costos.
3 tanques hacen lo que 12 equipos de ATGM tienen que hacer por 25mil dólares contra 2,5 millones en misiles...
Si, pero son un par de misiles en los costados de la torre, y creo que en ningun caso se recargan. No se trato de reemplazar el cañon por el misil.
Adicionalmente al tema del volumen de los misiles, creo que nadie quiere quedar pegado unicamente al HEAT, que aparezca una tecnologia que anule totalmente el sistema, como paso inicialmente con el agregado de planchas lejos del blindaje principal. Y la unica al alternativa al HEAT es la energia cinetica, y eso por ahora solo se puede disparar desde un tubo, hacer un misil Mach 5 con una punta de tungsteno lo haria mas voluminoso aun.
Tambien lo dije eso en el thread del TAM, es un error pensar que el tanque es el sistema de armas superior a todos los demas en todas las circunstancias . Hay que buscar usar la combinacion adecuada de infanteria, artilleria y tanques.
El tanque tiene más probabilidades de sobrevivir al fuego AT que cualquier otro vehículo. El ENO debe descubrir sus posiciones para dispararle, y luego es batido por artillería y fuego de respuesta de los tanques.
En la IIGM los cañones AT fueron el arma que se llevó por lejos la mayoría de los tanques. Ni del lado soviético ni alemán, las armas AT relegaron al tanque. Los tanques siguieron avanzando, mataban a casi todos los equipos AT, y la infantería avanzaba al lado.
El tanque está porque las ametralladoras y posiciones fortificadas impiden a la infantería avanzar. Los humanos encuentran muy tóxicos los proyectiles en su cuerpo.
El tanque avanza como si no existiese. Aparecen las armas AT para parar los tanques, los tanques comienzan a tener bajas, pero las armas AT o le disparan al tanque o pierden tiempo en la infantería, la infantería le dispara a las armas AT, los tanques a las ametralladoras que le tiran a su infantería.
Nada cambió desde la IIGM. Solo se alargan las distancias y se aumentó el volumen de fuego.
Tus tanques avanzan neutralizando posiciones, son atacados por AT, la infantería avanza en conjunto atacando las posiciones AT y el tanque los protege haciendo fuego directo a la infantería enemiga.
Y en el medio la artillería brinda apoyo de fuego indirecto para cubrir los avances.
Es lo que pasa hace 90 años, y va a seguir pasando.
Anti Tank Guided Missile........eso son.
Y no, no son aerolanzados. Tienen versiones aerolanzadas, pero las hay también terrestres. Por eso no nombre cosas como los Maverick o las SDB II. Me limité a modelos superficie-superficie. Más aún, nombré solo misiles (vale decir, algo con propulsión propia), cuando en realidad, a fines prácticos, un proyectil de artillería guiado es lo mismo. En Ucrania hay varios videos que muestran tanques siendo alcanzados por impactos de artillería directos, de un lado y otro.
Si, Pero un arma capaz de ser desplegada en un vehículo ligero puede ser un arma de infantería. La infantería siempre tendrá a su disposición vehículos para transportarla al campo de batalla. Y esos mismos vehículos pueden portar misiles como los que nombré.
Remplazar totalmente a los tanques no. En parte.....quizá. Es lo que dije. Si se despliegan muchos medios NLOS vas a estar obligado a destinar parte de tus recursos a dicho tipo de combate.
Yo no he dicho eso.
Última edición:
Seria interesante ver estas estadisticias, estan en algun lado?
Esa es la clave, solo mejoraron algunos medios, pero conceptualmente sigue siendo lo mismo.
todos se recargan...y de los que te marque, la gran mayoria se dispara por cañon.
no estoy hablando de reemplazar el cañon (aunque creo que si cambiara el tema del diametro por uno menor....quizas rondaran los 76mm como arma universal a futuro cercano)...sino lo que "creo" que cambiara, es el de poseer un medio "sumamente blindado" por otro de blindaje medio y ceramico.
coincido...pero al aparecer armamento top attack (llamese javelin, nlaw, drones, etc) la situacion cambio sobre manera, ya que el tanque ahora, la zona "de mayor exposicion", es la parte mas debil del mismo.
Tipo el Shillelagh? Que misiles son?
y creo que ahi se esta apuntando, con los IFV y APC modernos....donde se esta apuntando principalmente a la defensa contra medios HEAT.
hay que entender, que una municion heat, es eficaz a cualquier distancia y velocidad....mientras que los apfsds, las distancias juegan en contra de su prestacion.
con los medios de vision actuales, los combates se estan llevando a largas distancias en campo abierto....o a quemarropa dentro de la ciudad.
Al principio del tema está el video de Chieftain donde habla de las guerras árabe israelíes y el libano en 2006.
De 50-70 misiles que 20 equipos ATGM dispararon a 24 Merkava IV. Según otras fuentes dispararon más de 120 misiles.
Solo 11 impactos resultaron, con solo 3 penetraciones y solo un tanque F/S al perder el cañón. El Kornet-E es de los ATGM más capaces en el mercado.
De las declaraciones de Ucrania. Están gastando 1000 misiles, cohetes, cañones S/R por día... No hay mil tanques perdidos por día. De nuevo, calculá 10% de impactos sobre el total de lanzamientos con las figuras Libanesas (cuya infantería tiene un entrenamiento muy superior al ucraniano).
10% de impactos, 3% de penetraciones, 1% F/S.
Y estamos hablando que los libaneses tenían las condiciones idóneas y controladas. Dispararon desde altura sin que los tanques pudieran responder, en un valle sin obstáculos. Hicieron tiro al pato. Israel falló en proveer soporte de infantería y artillería, por lo que esa batalla es el epítome del ideal en una operación AT. Todas a favor, cero en contra.
Ninguna de esas condiciones se cumplen en Ucrania. Terreno llano, propensos a ser respondidos por el grupo de blindados enemigos y artillería (como vimos en varios videos donde los AT son muertos en menos de 10 segundos y la infantería toma sus posiciones).
Terrenos urbanos o llenos de arbolados como obstáculos.
La mayoría de los impactos AT que vemos son contra tanques parados y ya no tienen tapujos en publicar que le tiran a tanques abandonados o ya impactados para hacer propaganda.
Pocas imágenes de tanques en batalla. La mayoría con los videos cortados para hacer propaganda sin mostrar como los tanques sobreviven o el grupo responde fuego. Como el de la ruta donde los BMP llenaron de 30 mm al equipo AT, el T-72 siguió rodando y la tripulación salió ilesa luego.
O el otro T-72 que le pegaron 5 cohetazos y solo fue abandonado por ser inmovilizado al perder la cadena. En ese lugar, los rusos capturaron la localidad, así que ya podemos saber que le pasó a los equipos AT que le tiraron cuando respondieron los otros tanques e IFVs alrededor.
coincido...pero mas probabilidades no significa que sobreviva.
hasta ahora, los tanques puros (sin ERA) ante un misil AT, todos sucumbieron.
es que el tanque, es el elemento "menos stealth" en el campo de combate, sea por su tamaño, ruido, marcacion IR, formas rectas y huellas.
el tanque, no pasa (ni paso) nunca desapercibido....y menos hoy en dia. de iran/irak para aca, lo estamos viendo en todos los conflictos.
coincido...pero hay dos situaciones que no tenemos que dejar de ver:
1) que los enfrentamientos siempre fueron por debajo de los 500/800 metros (donde el tiempo de recarga, apunte y redireccion de las piezas era poco para tal distancia).
y 2) que el tanque fue inapropiado al principio de la guerra frente a armas como el 88, ya que esta dejaba fuera de combate a muchisima mayor disntacia que las armas del tanque.
cuando se aumento el calibre y el alcance del arma, la situacion cambio pudiendo hacerse rupturas.
coincido...por eso, creo que en el futuro, sera innecesario un tanque pesado para tal fin, ya que misma situacion lo pueden hacer (y mejor) los vci/apc, ante la presencia de armas AT que ponen fuera de combate cualquier tanque mas alla de su capacidad de tiro real.
antes un tanque podia resistir con su blindaje, un disparo AT...hoy, ya no...
bueno...justamente, el VCI nacio con ese concepto.
desde la segunda guerra mundial para el....2000?. el tanque fue diseñado principalmente para enfrentar a otro tanque.
ahora...tengo mis dudas.
abrazo grande.
parecidos....pero diferentes
la serie T (64/72/80/90) disparan misiles 9K112 Kobra o sus evoluciones como el 9m119
la serie bmp3 / bmd3 con su cañon 100 mm el at-10
despues el merkava, puede disparar desde sus cañones el lahat (105mm o 120mm), de por si, que puede ser adaptado para el tam.
Si, pero nunca hay que descartar que aparezca "algo" que lo neutralize, el sistema israeli activo que mencionaron no tiene problema con un proyectil HEAT pero no puede hacer nada contra APFSDS:
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