Espacio COAN

[bandua]

Todo bien Bandua pero ante este tipo de planteo yo siempre pregunto lo mismo:

Por qué 36? y no 24 o 48 o cualquier otra cantidad.

pues sí, reconozco que pensé en poner 24, lo mínimo para tner cierta capacidad de sostenimiento de las operaciones (suponiendo una flota homógenea) al final me quedo con 36, que cre que sirve para dotar a Argentina acorde a lo que hay por la región, en todo caso no es el número exacto lo que importa, lo importante es que sea un número suficiente para cubrir con garantías en defensa aérea y tener siempre suficiente masa crítica operativa, algo dificil de conseguir continuando con la tendencia actual, un puñado de mirages por aquí, otro tanto de A4s por allá y además los SE del COAN.

Defensa aérea en contra de quién? que no es lo mismo una avioneta de un cartel de drogas que un B-2 de la USAF.
Interdicción? contra quién? que no es lo mismo la IAD de Paraguay que la británica.
La verdad es que los planteos muy generales o porque "todo el mundo lo hace" me saben a muy poco.

Contra un B2 de la USAF y similares poco vas a hacer, para todo lo demás un 4ª decentito te sirve, para mi el planteo siempre es el mismo, tienes que estar al nivel de tus vecinos y tener capacidad de ofrecer un mínimo de resistencia al que venga de fuera, que sí, todos sabemos que los que vienen de fuera si bien en serio te barren, pero nunca es lo mismo tener que ir en serio que que te pasen por encima, con algo "que tenían por allí". Lo segundo lo hacen por norma casi sin pensar, lo primero se lo piensan bastante.

No, el F-22 no ha dejado de ser single rol. El poder llevar y lanzar unas SDB o JDAM no lo convierte en multirrol (que significa otra cosa). Por cierto que los single rol F-15A y F-15C siempre tuvieron la capacidad de cargar y lanzar bombas. Capacidad que nunca utilizo la USAF pero si la RSAF durante Desert Storm.

Al final son etiquetas (multirrol, omnirol, etc...), y podemos darle las vueltas que queramos, pero un avión que te permite, tirar jdams o lo que sea y rebentar un centro de mando como ha hecho estos días el F22, es claramente algo más que un interceptor. En todo caso no cambia el fondo del debate y la realidad de que absolutamente todo el mundo tiene o quiere que e grueso de sus fuerzas armadas lo formen aviones cada vez más multirroles, y los que se lo pueden permitir (normalmente porque se mueven en número mucho muy altos) tienen algun avión específico, que no la mayoría, pero el singlerolismo es un concepto en clara retirada desde la 3ª generación, quedan los grandes bombarderos que tienen un rol estratégico y poco más.

No te olvides que nosotros tenemos la experiencia de Mlv donde la diferencia de preparación en las misiones respectivas fue bastante evidente. Donde si bien el COAN mostró una mejor preparación en misiones antibuque también mostró una pobre capacidad A2G.
Saludos

Según yo lo veo, esto refuerza mi punto, una fuerza homogénea capaz de desarrollar una serie de misiones básicas, vamos lo que usa todo el mundo, por economía y por sentido común. Cuando tienes el básico puedes plantearte otras cosas, pero no teniendo el básico...

 

[TurcoRufa]

No entiendo porque siguen dando ejemplos de MLV aduciendo que "necesitó venir la FAA a rescatar al COAN" que en su misión se quedó corto. (aunque en parte es cierto...)

El COAN en su época tenia un puñado de A-4Q al límite de su capacidad, con fatigas estructurales y con asientos eyectores vencidos (en su mayoría). Demasiado honra le hicieron sus pilotos a su entrenamiento con ese material.
Los SUE, eran solo 5!! (de los cuales operaron 4) con solo 5 misiles!!

A que voy, que de haber estado sólo los 14 SUE con aproximadamente 30exocet + bombas tontas, hoy posiblemente no se estarían planteando la "inutilidad" de la especificidad del arma.
Los ejemplos que se dan sin dudas no sostienen las ideas planteadas.

Si se quiere mantener el COAN, es un ala reducida, específica.
La FAA debe trabajar en conjunto, brindando soporte y no ejerciendo misiones para las cuales no se ha preparado. Cuando las papas queman se analizará.

Saludos.-

PD: Espero se entiendo mi punto de visto, no defiendo una postura ni otra, es más creo que todos tienen razon. El problema es la situación presupuestaria que no permite ni una ni otra

 

[SnAkE_OnE]

Si todos tiramos para el mismo lado, aca nadie vino a rescatar a nadie...vino a poner el pecho con el otro. En cuanto ese razonamiento no cambie, no van a llegar a ningun lado.

 

[bandua]

Es que en el 82 la multirrolidad disponible no era la de ahora, entonces sí, podría entenderse que los aviones del COAN y de la FAA estuviesen altamente especializados, pero hoy cualquier 4ª mediodecente tiene capacidad de ataque naval. En aquellos tiempos existía el mirage F1 el mirage III, el mirage IV, el SE etc... hoy todas esas misiones las hace el Rafale, para los franceses, el concepto es tan nuevo que le llaman omnirole, pero la realidad es que desde medidados de los 80 con los f18s y en general desde los 90, prácticamente todos los aviones se diseñan para ser multirrol, y lo que me cuesta entender a mí es porque los pilotos Argentinos de la FAA van a ser incapaces de hacer misiones antibuque cuando es algo para lo que están capacitadas la mayoría (sino todas) las FFAA medianamente acorde a los tiempos o al revés porque asumimos que los pilotos del COAN no podrán hacer misiones de defensa áerea o ataque a tierra (en sus distintas versiones) cuando es algo que también hacen casi todas las fuerzas aéreas navales (incluso con aviones embarcados). En una época en la que la capacidad de los aviones permite todo eso, yo lo que veo es una cierta cerrazón en cuanto a la adaptación de la doctrina a los tiempos modernos. Porque el ataque naval tiene sus particularidades pero tampoco es un imposible, ni mucho menos. Y luego, una realidad si pensamos en UK y un escenario como el del 82, a diferencia de entonces, UK tiene tomahawk, si no eres capaz de echar a sus SSNs de tus aguas y hay argumentos sobrados para pensar que no es así, y no eres capaz de controlar (o al menos disputar) el espacio aéreo (en el orden que prefieras) la capacidad especializada de ataque naval es anecdótica. Yo entiendo lo de la tradición y demás, pero los tiempos cambian y no son tiempos de especialización. Igual no necesitas que todos tus pilotos hagan de todo y seguramente convenga tener más de un piloto por avión, pero en todo caso, tus aviones si deben de hacer de todo y a ser posible tener una logística común. Hablo de lo que creo que es el mejor planteamiento para la defensa aérea de un país mediano pequeño. Pero vamos, luego cada uno tiene su idiosincrasia y puede ser razonable tener un sistema menos eficiente en aras de esa idiosincrasia, a fin de cuentas todo lo hacemos en cierta medida.

 

[bandua]

No entiendo porque siguen dando ejemplos de MLV aduciendo que "necesitó venir la FAA a rescatar al COAN" que en su misión se quedó corto. (aunque en parte es cierto...)

El COAN en su época tenia un puñado de A-4Q al límite de su capacidad, con fatigas estructurales y con asientos eyectores vencidos (en su mayoría). Demasiado honra le hicieron sus pilotos a su entrenamiento con ese material.
Los SUE, eran solo 5!! (de los cuales operaron 4) con solo 5 misiles!!

A que voy, que de haber estado sólo los 14 SUE con aproximadamente 30exocet + bombas tontas, hoy posiblemente no se estarían planteando la "inutilidad" de la especificidad del arma.
Los ejemplos que se dan sin dudas no sostienen las ideas planteadas.

Si se quiere mantener el COAN, es un ala reducida, específica.
La FAA debe trabajar en conjunto, brindando soporte y no ejerciendo misiones para las cuales no se ha preparado. Cuando las papas queman se analizará.

Saludos.-

PD: Espero se entiendo mi punto de visto, no defiendo una postura ni otra, es más creo que todos tienen razon. El problema es la situación presupuestaria que no permite ni una ni otra

cada vez que leo eso, de que había 14 SUE y 30 exocet por llegar, me pregunto qué clase de genio estratégico escogió el momento de ****** a los ingleses. Sinceramente, da la sensación de que el objetivo era perder definitivamente Malvinas y no recuperarlas. Porque se pueden entender (que no compartir) los atropellos sociales en una junta militar, pero no saber escoger el momento para iniciar la guerra... Si mañana sale el wikileaks de turno y dice que los dirigentes argentinos eran pagados por la Thatcher me lo creo.

 

[FerTrucco]

Perdón, ¿qué misiones A2G encaró el COAN en 1982?

 

[michelun]

cada vez que leo eso, de que había 14 SUE y 30 exocet por llegar, me pregunto qué clase de genio estratégico escogió el momento de ****** a los ingleses. Sinceramente, da la sensación de que el objetivo era perder definitivamente Malvinas y no recuperarlas. Porque se pueden entender (que no compartir) los atropellos sociales en una junta militar, pero no saber escoger el momento para iniciar la guerra... Si mañana sale el wikileaks de turno y dice que los dirigentes argentinos eran pagados por la Thatcher me lo creo.

El operativo estaba planeado para se ejecutado unos cuantos meses mas adelante del 2 de Abril.
Y se suponía que para esa época,casi todos los SA que se habían adquirido en los últimos años y pendiente de entrega,iban a estar ya en el país y en servicio.
El 2 de Abril nació mas por problemas políticos internos,que por una planificación estratégica.
El verdadero error estratégico fue creer que Inglaterra se iba a quedar de brazos cruzados mientras desde acá se le mojaba la oreja.

Por otro lado,yo no creo que solo los 14 SuE mas los Exocet hubieran sido suficientes para dejar al COAN solo frente a la RN.
Si o si se hubiera necesitado de los escuadrones de la FAA para esto.

 

[michelun]

Si se quiere mantener el COAN, es un ala reducida, específica.
La FAA debe trabajar en conjunto, brindando soporte y no ejerciendo misiones para las cuales no se ha preparado. Cuando las papas queman se analizará.

Me parece que ahí está el error.
Suena a improvisación,y estaríamos repitiendo el mismo error que en el 82.
El ataque aeronaval tendría que ser(no se si hoy lo es) parte de la instrucción de los pilotos de la FAA.

 

[bandua]

hombre sí, pero doblar tu capacidad de ataque te da bastantes más opciones. ya no solo tener más aviones y misiles, pero tener más entrenamiento, mejor doctrina. Honestamente plantearle una guerra aun país imperialista, con una marina seria y en un momento en que además había un gobierno conservador. Yo creo que en ese escenario tienes que contar con que te encmainas a una guerra, luego es posible que no sea así, pero las opciones eran suficientemente grandes como para plantearse la opción. En ese contesto tener un programa estratégico como el de SUE + exocet a medias... Como poco improvisación, precipitación y de ahí parriba, es un comportamiento como mínimo negligente.

 

[bandua]

Me parece que ahí está el error.
Suena a improvisación,y estaríamos repitiendo el mismo error que en el 82.
El ataque aeronaval tendría que ser(no se si hoy lo es) parte de la instrucción de los pilotos de la FAA.

No se puede plantear que no lo sea, en un país con 3000km lineales de costa, la FAA tiene que estar capacitada si o sí para ataque aeronaval. Si además de eso puedes permitirte un escuadrón especializado pues mejor, pero no puede ser tener un total de 50 aviones (numero aleatorio al azar) y que solo 10 puedan responder a un ataque naval.

 

[TurcoRufa]

Me parece que ahí está el error.
Suena a improvisación,y estaríamos repitiendo el mismo error que en el 82.
El ataque aeronaval tendría que ser(no se si hoy lo es) parte de la instrucción de los pilotos de la FAA.

Quizas no me supe expresar correctamente, no niego la necesidad de la preparación de la FAA en ataques navales, la comparto. Ahora, si por atacar blancos navales no se logra la superioridad aérea, si por atacar blancos navales, perdemos aviones y pilotos de manera significante, si por atacar blancos navales no podemos dar coberturas a otras misiones, etc etc no estaríamos desvistiendo un santo para vestir otro? Recordemos que los combates A-A no nos resultaron favorables como para encima atribuirle a la FAA mayores esfuerzos, creo que primero lo que corresponde y luego "se ve" la posibilidad de colaborar. (estando capacitados previamente para dicha tarea).

Saludos.-

 

[michelun]

Quizas no me supe expresar correctamente, no niego la necesidad de la preparación de la FAA en ataques navales, la comparto. Ahora, si por atacar blancos navales no se logra la superioridad aérea, si por atacar blancos navales, perdemos aviones y pilotos de manera significante, si por atacar blancos navales no podemos dar coberturas a otras misiones, etc etc no estaríamos desvistiendo un santo para vestir otro? Recordemos que los combates A-A no nos resultaron favorables como para encima atribuirle a la FAA mayores esfuerzos, creo que primero lo que corresponde y luego "se ve" la posibilidad de colaborar. (estando capacitados previamente para dicha tarea).

Saludos.-

No no.
La FAA tiene que tener como misión principal la de defender nuestro espacio aéreo.
Pero casi al mismo nivel de ésta,el ataque aeronaval.
El "luego se ve" no sirve,creo.
La FAA tiene que estar bien entrenada para poder montar un ataque aeronaval y al mismo tiempo proveer la cobertura necesaria.
Claro que para esto tiene que estar debidamente equipada.

 

[albertnor]

Y si no logras las superioridad aérea porque no tienes aviones suficientes, mientras un escuadrón de ataque aeronaval esta sentado comiendo pipas con esos aviones porque no es su rol?.

 

[TurcoRufa]

Comparto Michelun entonces!! Sería el escenario ideal. Pero se puede todo??

Saludos.-

 

[SuperEtendard]

Es que en el 82 la multirrolidad disponible no era la de ahora, entonces sí, podría entenderse que los aviones del COAN y de la FAA estuviesen altamente especializados, pero hoy cualquier 4ª mediodecente tiene capacidad de ataque naval. En aquellos tiempos existía el mirage F1 el mirage III, el mirage IV, el SE etc... hoy todas esas misiones las hace el Rafale, para los franceses, el concepto es tan nuevo que le llaman omnirole, pero la realidad es que desde medidados de los 80 con los f18s y en general desde los 90, prácticamente todos los aviones se diseñan para ser multirrol, y lo que me cuesta entender a mí es porque los pilotos Argentinos de la FAA van a ser incapaces de hacer misiones antibuque cuando es algo para lo que están capacitadas la mayoría (sino todas) las FFAA medianamente acorde a los tiempos o al revés porque asumimos que los pilotos del COAN no podrán hacer misiones de defensa áerea o ataque a tierra (en sus distintas versiones) cuando es algo que también hacen casi todas las fuerzas aéreas navales (incluso con aviones embarcados). En una época en la que la capacidad de los aviones permite todo eso, yo lo que veo es una cierta cerrazón en cuanto a la adaptación de la doctrina a los tiempos modernos. Porque el ataque naval tiene sus particularidades pero tampoco es un imposible, ni mucho menos. Y luego, una realidad si pensamos en UK y un escenario como el del 82, a diferencia de entonces, UK tiene tomahawk, si no eres capaz de echar a sus SSNs de tus aguas y hay argumentos sobrados para pensar que no es así, y no eres capaz de controlar (o al menos disputar) el espacio aéreo (en el orden que prefieras) la capacidad especializada de ataque naval es anecdótica. Yo entiendo lo de la tradición y demás, pero los tiempos cambian y no son tiempos de especialización. Igual no necesitas que todos tus pilotos hagan de todo y seguramente convenga tener más de un piloto por avión, pero en todo caso, tus aviones si deben de hacer de todo y a ser posible tener una logística común. Hablo de lo que creo que es el mejor planteamiento para la defensa aérea de un país mediano pequeño. Pero vamos, luego cada uno tiene su idiosincrasia y puede ser razonable tener un sistema menos eficiente en aras de esa idiosincrasia, a fin de cuentas todo lo hacemos en cierta medida.

En el 82 no había multirrolidad ninguna!

En cuanto a los conceptos de aviones no hay que confundir versatilidad, bivalencia y multirrol ya que no son lo mismo.

En este tema estamos tratando unicamente sobre la aviacion de combate, asi que pensando en un enfrentamiento contra UK obviamente hay otras consideraciones a tener en cuenta.

En cuanto a un enfrentamiento de este tipo, tiendo a pensar que la FAA debería antes que nada anular Mnt. Pleasant con misiones de interdiccion y a los Tifones en misiones de superioridad aérea.

Y si luego además tiene que anular a la RN necesitaría si o si al menos una unidad especificamente antibuque y de largo alcance...

Eso significa la adquisicion de medios especificos y el desarrollo de la doctrina correspondiente. Lo cual seria una gasto innesario cuando ya se tiene una unidad con doctrina al respecto...

Así que eso no es costo-eficiente sino todo lo contrario.

Saludos

 

[SuperEtendard]

Y si no logras las superioridad aérea porque no tienes aviones suficientes, mientras un escuadrón de ataque aeronaval esta sentado comiendo pipas con esos aviones porque no es su rol?.

Otra vez planteo general.


Vamos a lo específico:

Los británicos en MLV. pueden desplegar un máximo de 18 Tifones. En consecuencia un escuadrón FAA con 24 SU-35S para superioridad aérea y un escuadrón FAA con 24 SU-35M (algo así como un SU-30MKI) para interdicción.

Los SU-35M debería anular Mnt. Pleasant, sus pistas, hangares, C3, SAMs, etc. mientras que los SU-35S hacen la cobertura aérea por si algún Tifón logra despegar.

Luego de eso solo resta la RN. Y ahí entra el COAN con una escuadrilla específica de SU-35M (o SU-34) armados con misiles KH-35UE, KH-31PD y KH-59MK. Eso significa una ataque masivo sobre la RN con un total de 96 misiles: 72 misiles antibuques y 24 misiles antirradiación, cuyo objetivo principal sería el CVF para eliminar a los F-35B. Si alguno de éstos se redespliega en MLV nuevamente los SU-35S de la FAA deberían encargarse.

En definitiva 90 aviones de combate (60 para la FAA y 30 para ARA) son suficientes para poner en aprietos a las fuerzas británicas en el Atlántico Sur.

Saludos

 

[Rumplestilskin]

Al final son etiquetas (multirrol, omnirol, etc...), y podemos darle las vueltas que queramos, pero un avión que te permite, tirar jdams o lo que sea y rebentar un centro de mando como ha hecho estos días el F22, es claramente algo más que un interceptor.

Es que es verlo desde el lado equivocado.

"¿Para qué sirve un F-22?"

Cuando el asunto es desde el otro extremo del segmento (temporal)

"¿Cómo debe ser este nuevo avión (F-22)?"

-¿tendrá grandes bodegas para grandes armas y una enorme cantidad de combustible para golpear blancos muy lejanos? No, porque necesitamos mantener cierta relación empuje peso.

-¿tendrá múltiples sensores de reconocimiento e identificación de blancos terrestres? No, usaremos el dinero en otra cosa.

-¿maximizaremos las prestaciones de su motor para largos cruceros subsónicos? No, necesitamos capacidad de supercrucero.

-¿Ahorraremos peso en la fortaleza de la estructura? No, necesitamos que resista 9 gs.


Es ahí donde aparece la multirrolaridad o no de un avión. Cuando se definen los requisitos y con ellos las opciones y renuncias que imponen las crueles leyes de la física. Lo mismo vale para el F-35. ¿Qué tal anda el gordito en trepada, supercrucero, aceleración? No es un prodigio. Que se llamase join STRIKE fighter explica eso. Porque será multirrol, pero no "igual en todo rol"

Después por supuesto que teniendo ya el avión no va a ser un incapaz de asumir misiones extra a aquella para la cual fueron maxcimizadas sus características.

 

[michelun]

Comparto Michelun entonces!! Sería el escenario ideal. Pero se puede todo??

Saludos.-

Mira,yo recontra toco de oído.
Pero no creo que sea imposible.
Siempre se me viene a la cabeza el EdA con sus F-18.
No creo que tengan semejante avión solo para proporcionar la defensa aérea de España.

 

[albertnor]

Y para ataque a tierra, Michelum. Y ademas los f18 baturros, los de Zaragoza, tienen una misión que es .. tachan... ataque antibuque.

O sea.. un multirrol. Pero claro, somos una fuerza aerea de segunda.

 

[albertnor]

Otra vez planteo general.


Vamos a lo específico:

Los británicos en MLV. pueden desplegar un máximo de 18 Tifones. En consecuencia un escuadrón FAA con 24 SU-35S para superioridad aérea y un escuadrón FAA con 24 SU-35M (algo así como un SU-30MKI) para interdicción.

Los SU-35M debería anular Mnt. Pleasant, sus pistas, hangares, C3, SAMs, etc. mientras que los SU-35S hacen la cobertura aérea por si algún Tifón logra despegar.

Luego de eso solo resta la RN. Y ahí entra el COAN con una escuadrilla específica de SU-35M (o SU-34) armados con misiles KH-35UE, KH-31PD y KH-59MK. Eso significa una ataque masivo sobre la RN con un total de 96 misiles: 72 misiles antibuques y 24 misiles antirradiación, cuyo objetivo principal sería el CVF para eliminar a los F-35B. Si alguno de éstos se redespliega en MLV nuevamente los SU-35S de la FAA deberían encargarse.

En definitiva 90 aviones de combate (60 para la FAA y 30 para ARA) son suficientes para poner en aprietos a las fuerzas británicas en el Atlántico Sur.

Saludos

Siempre me encantan estos supuestos de guerra en los que uno de los contendientes duerme la siesta y el otro los barre así del cielo con una facilidad pasmosa.

Para empezar, te has olvidado de un arma desplegada ya en Malvinas. Una hermosa fragata antiaerea tipe 45. Mas el radar en tierra. Así que tu maravilloso plan de barrer a los typhones con los aviones de la faa ya parte cojo, porque con esos aviones y tu doctrina no puedes tocar a la type 45. Entonces haz el planteo correcto. Una combinación de type 45 inmune, 18 efas y el radar de Malvinas frente a tus 48 aviones. Bueno, frente a tus 24, que los de interdiccion no se meteran allí, segun tus criterios de ser especificos en cada mision, hasta haber barrido a los 18 typhones. Y en una combinación de 24 su35 vs 18 typhones + type 45 + radar en tierra trabajando en red, yo no me atreveria a apostar mucho por los gauchos. Y puestos a poner ejemplos asi al boleo, ya has perdido antes de empezar y no te podras acercar a Mount pleasant ni a la royal navy luego porque has fundido todos o muchos de tus especializados aviones de aa y no hay mas.