Futuro de la artillería
- Tema iniciado MATI_M
- Fecha de inicio
Es una de las pavadas mas grandes que lei en todo este tiempo.
Antes que nada, afloja un poco con el telefonito porque realmente no se te entiende nada y segundo, con el comentario al final del posteo se nota que sos un tanto infantil y te equivocaste de foro.
Realmente ya no entiendo que anda pasando con los que entran al foro... ¡media pila!
Litio, eso es un mito urbano; el Ech adquirio dos partidas de Oto M56, una de ellas a fines de los sesentas y otra a mediados de los setentas. Los numeros de esas armas y sus destinaciones son claras y, de hecho, en el segundo lote se los vendio sin cierres para poder "dar vuelta al embargo" y los cierres se licitaron por prensa nacional...algun viejo forista tenia el recorte.
Desde fines de los setentas, el arma de artilleria ya contaba con suficientes obuses de 105mm para sus grupos ligeros y baterias organicas de regto reforzado, siendo necesaria la incorporacion de piezas de 155mm, primero Soltam M66 para reemplazar los Schneider M1917 ( no confundir con los cañones GPF de 155mm de la Infanteria de Marina) y luego lotes suplementarios de M71 mas el retubado de los M66.
Hay mucho mito de entregas de equipo argentino a Chile despues del conflicto. Eso no fue asi por un motivo muy simple. La enorme mayoria del material fue destruido por la combinacion del clima y los saqueadores de souvenirs britanicos en los dias inmediatamente siguientes al fin de la guerra. ejemplos del estado de las aeronaves queda patente en la obra de Rough et Al, con fotos y demas. No habria quedado equipo en condiciones de reentrega, dejando de lado los sabotajes de algunos artilleros argentinos que anularon bastantes piezas al decir de los propios britanicos.
Se ha dicho una serie de cosas inexactas, como que la bateria costera de MM38 Vosper Excalibur seria el ITB, cuando es producto de un sistema completamente diferente basaba en la ITL de diseño britanico, tambien de la entrega de fusiles FN FAL ( diferentes en la culata a los Imbel del ECh) , camiones Unimog ( el El Ech adquirio Unimogs argentinos en los primeros setentas, sobre los que existe el mito urbano reciproco de que vinieron saboteados) y un muy largo etc.
De esa forma, lo de los M56 tambien ha sido repetido algunas veces, y es inexacto.
Chile recibio precio especial por equipo ya pedido de origen britanico, como los DLG County, los Hunters, etc...lo unico atribuible directamente a la guerra seria un supuesto radar Martello y los Canberra PR9...y hasta ahi es poco claro, pues ambos elementos estaban en las listas de pedido chilenas desde fines de los setentas y se habian retrasado por motivos politicos.
De material argentino, nada que se sepa o haya sido visto de forma confiable.
y sobre el pequeño "exceso" Hochimin, espero poderlo ver modificado a la brevedad por agun moderador.
Saludos,
Sut
S
SnAkE_OnE
citando lo que ya dijo el señor, por ahora es una sugerencia y una edicion, la proxima no hay tu tia
-Bueno, avísele a los Ingleses que es un mito, por que estos admiten
que (18) piezas capturadas por ellos en Malvinas le fueron suministradas
a Chile, esto esta publicado en el libro "Una Cara de la Moneda"
la parte Britanica
-También sale el destino de mucho del material que ellos capturaron
como las (12) piezas Oerlikon GDF-001 que sirvieron para que la RAF
formase un grupo de defensa Anti Aerea o el Puma que era de PNA
que hasta hace poco estaba prestando servicio en Afganistán
Saludosss
Duwa
Master of the Universe.
Si quisieramos tener mas artilleria autopropulsada en el futuro y modernizar la que tenemos... pregunto algo que tal vez sea una burrada.
Supongamos que compramos las torres del sistema Pzh-2000 (por tirar uno lindo) para ponerlas sobre bateas VCA nuevas, pero quisieramos que el tubo sea desarrollo de CITEFA (un CALA de 52 calibres por ejemplo), se podria hacer? Lo pregunto porque no creo que nos sea costo-beneficioso hacer el desarrollo de un sistema moderno de artilleria autopropulsada ya que no podriamos incorporar un numero adecuado para hacer del desarrollo algo sustentable, amen de la dificultad de exportar en ese mercado donde hay muchos productos buenos tanto nuevos como usados. Pero si se termina (algun dia) por producir un CALA de 52 calibres... se podria utilizar ese tubo en vez del original del sistema que se adquiera? Como para hacerlo lo mas nacional posible, tal vez mas barato y tal vez mejor, ya que aca se hace buen acero. Quedo a la espera de sus pedagogicas respuestas.
Un abrazo
Supongamos que compramos las torres del sistema Pzh-2000 (por tirar uno lindo) para ponerlas sobre bateas VCA nuevas, pero quisieramos que el tubo sea desarrollo de CITEFA (un CALA de 52 calibres por ejemplo), se podria hacer? Lo pregunto porque no creo que nos sea costo-beneficioso hacer el desarrollo de un sistema moderno de artilleria autopropulsada ya que no podriamos incorporar un numero adecuado para hacer del desarrollo algo sustentable, amen de la dificultad de exportar en ese mercado donde hay muchos productos buenos tanto nuevos como usados. Pero si se termina (algun dia) por producir un CALA de 52 calibres... se podria utilizar ese tubo en vez del original del sistema que se adquiera? Como para hacerlo lo mas nacional posible, tal vez mas barato y tal vez mejor, ya que aca se hace buen acero. Quedo a la espera de sus pedagogicas respuestas.
Un abrazo
No Litio, las piezas desplegadas fueron dos, y una de ellas rompió sus suspensión (la conocida en la jerga como "el enfermo"), siendo reemplazada en plena campaña (llegó a entrar en acción en la noche del 13).
La que contás como tercera pieza, es en realidad una cuarta.
Esto es una ******* grande como una casa, propalada en el libro "Una Cara de la Moneda". Las piezas que quedaron allá estaban casi fuera de servicio en su totalidad por la sobreexigencia a la que se vieron sujetas en los últimos días de combate.
Saludos.
Litio, te agradeceria la fuente de dicha entrega, pues si se trata de libros, hay algunos que dicen que Chile opera 47 AMX 13 y tiene misiles Crotale montados en Mowag Grenadier de la Infanteria de Marina...:svengo: que decir de obuses M114 en el CIM, piezas Le FH 18 de 105mm en el Ejto, misiles At Milan, confusion de los jeeps M240 Storm con los Alvis Stormer, etc, etc, etc...
Dificilmente se puede dar por sentado la presencia de material sobre la base de un solo libro...
Por lo demas, y auqnue Chile no recibio ninguna de esas armas tampoco, te recuerdo que los britanicos emplearon intensamente el Oto M56 como Pack Howitzer hasta reemplazarlo por el Light Gun, y esas piezas se vendieron extensivamente de segunda mano. Fueron ofrecidas en 1980 a Chile, junto a los Counties, etc...y no se aceptaron pues, como te referia, el Ejto estaba adquiriendo artilleria de 155 pues ya habia completado las plantillas de 105mm con la segunda adquisicion de Oto's a mediados del setenta
sip, tambien los A 109 destinados al SAS ( actualmente en reemplazo por EC 145) y algun Sa 330 Puma, entiendo de la PNA, que fue reciclado ..
pero piezas de 105mm a Chile nop.
simplemente no calza con los numeros y unidades...
pero te sugiero un sistema mas claro; las entregas a Chile en torno a 1982 son claras y nadie hace mayor misterio.
Los cuatro Counties y el petrolero Tidepool se negocian finalmente en enero de 1981.
los 12 Hunters F6 mas los tres Canberra PR9 y el radar Martello se entregan oficialmente a contar de agosto del 82.
los SAM Blowpipe y stocks relevantes de ammo se negociacion en Junio del 81 y se entregan hasta 1984.
y no hay mas misterio que ese..
ahora , en libros como el de Nigel Thomas y demases se hace todo tipo de misterios, pero al final del dia, me temo, la situacion es bastante mas prosaica.
Saludos,
Sut
-En todos los libros de Malvinas figuran (3) piezas Citer desplegadas
a Malvinas, dos en un primer momento y la tercera el 14 de Junio
yo tuve la oportunidad de conocer al comandante del C-130
que realizo el ultimo vuelo a Malvinas y me comento que la carga
de ese vuelo fue un M-77 que iba a replazas a otro que los
Ingleses habían dejado fuera de servicio y hoy esa pieza esta
expuesta en el museo de guerra Británico
-Mi amigo, fueron (42) piezas las capturadas por los Ingleses, o sea
que no les costaría mucho sacar una parte de aquí y otra de allá
para poner (18) piezas en condiciones mas si los mismos Británicos
tuvieron como principal pieza de 105mm antes de la entrada en
servicio del L-119A1 al Oto Melara M-56/14 por lo que podían
rearmarlos con los ojos cerrados
Saludosss
Solo te pregunto...
¿¿que sentido podria tener darse la pega de recuperar piezas gastadas y averiadas cuando el propio British Army tenia sobre las CIEN piezas oto M56 ya descartadas, ya ofrecidas a chile y ya rechazadas por el Ech que estaba buscando otro material??
Nop Litio, no tiene mayor sentido recuperar armas que ya tienes en abundancia, en buenas condiciones y ademas con record conocido.
Esas piezas dispararon docenas de tiros cada una en condiciones extremas, no tenian documentacion concreta de su vida anterior...mas que regalos habrian sido un problema y ademas una mina de problemas politicos para la mediacion. Todo para armas a las que les quedarian algunos pocos tiros y todo despues de una costosa reparacion...
cuando el propio British Army tenia docenas y docenas de dichas armas, estockeadas, entregables con certificado de usuario final, con todos sus utillajes y soporte industrial.
No hace sentido...
El armamento pesado no se pide, ni recibe, como si fuera un chocolate a la novia antes de ir al cine.
Me temo que mas que especulaciones sobre la palusibilidad de mitos urbanos, es mas practico recordar que el Ech publico en 1989 una revista conmemorativa del arma de artilleria donde se detalla el orbat completo del Arma, incluyendo baterias y grupos asignados a regimientos, grupos divisionarios y su evolucion de material; esta publicacion, conocida ampliamente como la "Revista Negra" detalla cada pieza y tubo en unidades y no hay espacio para tubos extras de Oto, que por lo demas no se necesitan en el sentido de que no habria requerimientos para ellos. Eso implicaria una suerte de "Area 51" de la artilleria y todo para 18 Oto de 105 hechos bolsa por su empleo en combate??
creo que dista mucho de ser un "regalo" que valiera la pena...y al final del dia no es mas que otro mito urbano. Me mantengo con la opcion abierta de recibir pruebas en contrario a mi opinion, pero eso es un numero serial en una unidad concreta, que poder investigar, o un dato de embarque, un documento de transferencia o, al final del dia, una foto especifica de algo que pueda se rmostrado claramente como un Oto M56 ex Argentino en servicio chileno.
Saludos,
Sut
-El mismo sentido que el entregar (12) Hunter que no servían mas que para tener en vuelo los pocos Hunter que la FACh en ese momento tenia en estado de vuelo o el mismo sentido que el transferir
(2) Canberras PR-Mk9 cuya vida útil era exigua
-Regalos y como bien dice el dicho, "a caballo regalado no se le mira
los dientes" mas en una época en donde a Pinochet no se le vendía
ni una bala ya que todavía estaban sujetos al embargo, no creo que les
halla caído mal (18) piezas de 105mm
-Y como he dicho, la noticia no salio de aquí, aunque gente del EA
especialmente los Artilleros que entablaron amistad con los artilleros
Britanicos sabían de esta novedad, el Gral Balza una vez dejo
deslizar un comentario sobre el tema pero nunca profundizo en el
asunto para no incomodar por cuestiones políticas, y se conoció
el destino de este lote de obuses OtoMelara M56/14 por que los
propios Ingleses así lo dijeron
Saludosss
(2) Canberras PR-Mk9 cuya vida útil era exigua
-Regalos y como bien dice el dicho, "a caballo regalado no se le mira
los dientes" mas en una época en donde a Pinochet no se le vendía
ni una bala ya que todavía estaban sujetos al embargo, no creo que les
halla caído mal (18) piezas de 105mm
-Y como he dicho, la noticia no salio de aquí, aunque gente del EA
especialmente los Artilleros que entablaron amistad con los artilleros
Britanicos sabían de esta novedad, el Gral Balza una vez dejo
deslizar un comentario sobre el tema pero nunca profundizo en el
asunto para no incomodar por cuestiones políticas, y se conoció
el destino de este lote de obuses OtoMelara M56/14 por que los
propios Ingleses así lo dijeron
Saludosss
Litio, me prece que ya entramos en la especulacion libre y un poco odiosa. Pero, entremos en los argumentos especificos.
Diferencia fundamental; los Hunters fueron pedidos ANTES de la guerra ( junto a spares y motores Avon como parte de la regularizacion de la cadena logistica despues del breve embargo de los trabajadores de Rolls Royce a mediados de los setentas) ; la guerra hace que sean entregados a precio sustancialmente mas barato. Los aparatos se pidieron para operarlos, cosa que se dio hasta la firma, en 1984, del Tratado con Agentina, recien alli pasan gradualmente a canibalizacion pues la combinacion de menor nivel de tension/amenaza y las etapas finales de la modernizacion Hunter en la Fach no hacia relevante/conveniente su upgrade.
Pero no veo cual puede ser el púnto de comparar piezas de artilleria saboteadas nunca pedidas o gastadas con aviones de combate provistos por su pais productor y con vida logistica conocida, solicitados explicitamente y ademas parte de un proceso que se desarrollaba desde bastante antes de la Guerra.
Litio, si ya te decia que el Ech en esa fecha adquiria artilleria de 155mm!!, eso es lo que necesitaba, no mas piezas de 105. Y ahi hay un punto, Chile no compraba "cualquier cosa", sino lo que necesitaba. Si tienes una situacion compleja, y ademas no tienes demasiado dinero , no puedes ponerte a pedir material ineficiente o reventado, mas aun cuando exactamente el mismo proveedor te ha ofrecido equipo del mismo tipo, en buenas condiciones y ya le dijiste que no, pues no es lo que se necesita.
Si mañana le ofrecen a Argentina, "de regalo", 18 obuses Yugoslavos de 105 sobrevivientes del Ejto Croata, en patron Yugo ( no compatible nATO) y ademas gastados..¿los recibiria? dudolo....
Por lo demas, te rogaria fueras un poco mas preciso con tus juicios acerca de Chile. Por las mismas fechas Francia, Israel y UK vendian todo lo que se les pedia, Alemania construiria los dos submarinos Type 209-1400 y tanto Holanda como Alemania ofrecerian fragatas ( meko 200/ Kortenaers), España corbetas clase Descubierta y venderia los C101...
En ese ambito, me parece que los Soltam M66 y M71 de 155 mm se ven sustancialmente mas sabrosos que un grupo de piezas de 105mm desgastadas y averiadas, mas aun cuando los grupos de 105mm, como ya te lo he afirmado antes , ya estaban con sus TOE completas. El ECh no suele formar unidades que no requieren sus planes; es una forma extremadamente imprudente de desperdiciar recursos escasos. Si el dinero no se derrocha ahora, que hay alguna largueza, imaginate cuando estabamos manejando la recesion de 1982.
Pues diria que saben poco como funciona el sistema de ventas de material militar UK; pues has de saber que no son los "artilleros britanicos" los que entregan el equipo, sino una oficina del Ministerio de defensa llamada MoD Sales....
pero...
Pues, Litio, si eso es asi te pido, ya por tercera vez, que afirmes eso con una fuente; hasta ahora solo has referido un libro de credibilidad discutible y mucha rumorologia...te pido fuentes. Si me dices que los "britanicos asi lo dijeron" te pido lo afirmes con fuente, fecha y paagina...
Litio, perdona, pero me parece que te estas emperrando con algo que no existe y de lo que no tienes pruebas. Me queda un sabor a que tu quieres que sea real, por agun motivo que no alcanzo a entender pero quizas intuir.
Pero, te lo digo con todas sus letras...conozco al menos a media docena de oficiales de artilleria activos, al menos otros tantos mas de reserva incluyendo un MUY cercano amigo que ademas literalmente adora al Oto M56, arma con la que ha servido por años y en las unidades y subinidades donde opera...tengo al menos cinco libros y revistas publicadas por el arma incluyendo los dos recientes libros de ella...
hoy llame a tres de esas personas, y mas alla de recuperar contactos y ponerme al dia en el regimen de vida de ellos, solo consegui carcajadas y preguntas de donde se sigue con ese rumor.
de ese modo, pienso que la cosa corresponde a pedirte pruebas concretas y duras...y si no es asi, al menos dejarlo como rumor en proceso de comprobacion.
Pues, con la misma solidez que tu lo afirmas, yo te puedo decir
NO, EN CHILE NO SE HA RECIBIDO NINGUN OTO M56 EX ARGENTINO, Y EN REALIDAD NINGUN OTO M56 DESDE EL SEGUNDO LOTE ADQUIRIDO DIRECTO A ODERO TERNI ORLANDO A MEDIADOS DE LOS SETENTAS, Y CADA MISERABLE CAÑON ESTA CONTADO Y SE SABE DONDE ESTA Y EN QUE UNIDAD...y no hay cañones extra, mucho menos 18....
PERIOD.
Saludos,
Sut
Diferencia fundamental; los Hunters fueron pedidos ANTES de la guerra ( junto a spares y motores Avon como parte de la regularizacion de la cadena logistica despues del breve embargo de los trabajadores de Rolls Royce a mediados de los setentas) ; la guerra hace que sean entregados a precio sustancialmente mas barato. Los aparatos se pidieron para operarlos, cosa que se dio hasta la firma, en 1984, del Tratado con Agentina, recien alli pasan gradualmente a canibalizacion pues la combinacion de menor nivel de tension/amenaza y las etapas finales de la modernizacion Hunter en la Fach no hacia relevante/conveniente su upgrade.
Pero no veo cual puede ser el púnto de comparar piezas de artilleria saboteadas nunca pedidas o gastadas con aviones de combate provistos por su pais productor y con vida logistica conocida, solicitados explicitamente y ademas parte de un proceso que se desarrollaba desde bastante antes de la Guerra.
Litio, si ya te decia que el Ech en esa fecha adquiria artilleria de 155mm!!, eso es lo que necesitaba, no mas piezas de 105. Y ahi hay un punto, Chile no compraba "cualquier cosa", sino lo que necesitaba. Si tienes una situacion compleja, y ademas no tienes demasiado dinero , no puedes ponerte a pedir material ineficiente o reventado, mas aun cuando exactamente el mismo proveedor te ha ofrecido equipo del mismo tipo, en buenas condiciones y ya le dijiste que no, pues no es lo que se necesita.
Si mañana le ofrecen a Argentina, "de regalo", 18 obuses Yugoslavos de 105 sobrevivientes del Ejto Croata, en patron Yugo ( no compatible nATO) y ademas gastados..¿los recibiria? dudolo....
Por lo demas, te rogaria fueras un poco mas preciso con tus juicios acerca de Chile. Por las mismas fechas Francia, Israel y UK vendian todo lo que se les pedia, Alemania construiria los dos submarinos Type 209-1400 y tanto Holanda como Alemania ofrecerian fragatas ( meko 200/ Kortenaers), España corbetas clase Descubierta y venderia los C101...
En ese ambito, me parece que los Soltam M66 y M71 de 155 mm se ven sustancialmente mas sabrosos que un grupo de piezas de 105mm desgastadas y averiadas, mas aun cuando los grupos de 105mm, como ya te lo he afirmado antes , ya estaban con sus TOE completas. El ECh no suele formar unidades que no requieren sus planes; es una forma extremadamente imprudente de desperdiciar recursos escasos. Si el dinero no se derrocha ahora, que hay alguna largueza, imaginate cuando estabamos manejando la recesion de 1982.
Pues diria que saben poco como funciona el sistema de ventas de material militar UK; pues has de saber que no son los "artilleros britanicos" los que entregan el equipo, sino una oficina del Ministerio de defensa llamada MoD Sales....
pero...
Pues, Litio, si eso es asi te pido, ya por tercera vez, que afirmes eso con una fuente; hasta ahora solo has referido un libro de credibilidad discutible y mucha rumorologia...te pido fuentes. Si me dices que los "britanicos asi lo dijeron" te pido lo afirmes con fuente, fecha y paagina...
Litio, perdona, pero me parece que te estas emperrando con algo que no existe y de lo que no tienes pruebas. Me queda un sabor a que tu quieres que sea real, por agun motivo que no alcanzo a entender pero quizas intuir.
Pero, te lo digo con todas sus letras...conozco al menos a media docena de oficiales de artilleria activos, al menos otros tantos mas de reserva incluyendo un MUY cercano amigo que ademas literalmente adora al Oto M56, arma con la que ha servido por años y en las unidades y subinidades donde opera...tengo al menos cinco libros y revistas publicadas por el arma incluyendo los dos recientes libros de ella...
hoy llame a tres de esas personas, y mas alla de recuperar contactos y ponerme al dia en el regimen de vida de ellos, solo consegui carcajadas y preguntas de donde se sigue con ese rumor.
de ese modo, pienso que la cosa corresponde a pedirte pruebas concretas y duras...y si no es asi, al menos dejarlo como rumor en proceso de comprobacion.
Pues, con la misma solidez que tu lo afirmas, yo te puedo decir
NO, EN CHILE NO SE HA RECIBIDO NINGUN OTO M56 EX ARGENTINO, Y EN REALIDAD NINGUN OTO M56 DESDE EL SEGUNDO LOTE ADQUIRIDO DIRECTO A ODERO TERNI ORLANDO A MEDIADOS DE LOS SETENTAS, Y CADA MISERABLE CAÑON ESTA CONTADO Y SE SABE DONDE ESTA Y EN QUE UNIDAD...y no hay cañones extra, mucho menos 18....
PERIOD.
Saludos,
Sut
-Disculpe mi amigo, pero en esta le creo a los Ingleses, ellos no tienen
por que mentir, en cambio ustedes tienen mucho por que cubrirse
PD: Si Croacia nos entrega piezas de 105mm seguramente son las
nuestras ya que Carlos I le vendió a ese país cuando este estaba en
guerra con Yugoslavia, dos baterías de OtoMelara M-56/14
también le vendió una batería de CITER M-77 de 155mm
Saludosss
Pero Litio, si esto ya parece de Les Luthiers...:cheers2::cheers2::cheers2:
CUALES INGLESES
Te lo vengo preguntando ya por sexta vez:sifone:
Por que hay mucha diferencia entre un "Ingles" que se lo dijo al cuñado del tio de mi primo....
O un documento concreto y duro..
Te soy franco, me queda la impresion que tu quieres que se hubieran entregado esos Oto a Chile...
Y no tienes una sola prueba de ello.
y precisamente es que TU querrias que tuvieramos algo de que cubrirnos, cosa que no veo por que....incluso si fuera cierto, que no es.
Pero, plis, plantealo derechamente y todo OK, no te escudes en britanicos miticos que te resultan misteriosamente comodos y gaseosos...:sifone:
Saludos,
Sut
ese MITO URBANO como dice SUT, no solo lo escucho a vio LITIO71 , lo vimos muchos argentinos, animada por las actitudes de aquel tiempo durante la guerra de Malvinas, es solo una mencion, no creo que alguien vaya siempre con la fuente encima, y tampoco los animos son tan determinantes.
El forista que vos livianamente mencionas tiene toda una trayectoria, para que vos lo bardees asi.
Ademas sobre hechos pasados no creo que todavia se hayan mostrado todas las cartas ni pasadas ni futuras.
SALUDOS:yonofui:
El forista que vos livianamente mencionas tiene toda una trayectoria, para que vos lo bardees asi.
Ademas sobre hechos pasados no creo que todavia se hayan mostrado todas las cartas ni pasadas ni futuras.
SALUDOS:yonofui:
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