Futuro Helicóptero para la Armada

¿Con qué Helicóptero se tendría que equipar la Armada Argentina?


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SnAkE_OnE

A éste servidor le encantaria tener un mix, siempre que no sea un problema para el sistema de guiado. El Block III de los MM40 y algun misil Sueco.uhhhh El orden de portación en los buques no altera el producto.

Es una buena pregunta..aunque lo ideal seria no tener misiles que sean iguales, por la superposicion de capacidades que generan redundancia.

Si es muy complicado, por logística por guita o por lo que sea. Siempre he dicho llevar los Block I de los MM40 al standar II y Tener sobre las Meko 360 un combo de Block II y Block III para pegar más lejos (el primer golpe si es posible) o utilizarlo contra blancos terrestres.

Entiendo que MM-40 Block I, II y III son incompatibles entre si, asi que seria una ensalada inviable tenerlos en variantes distintas en las 360..asi que hay que elegir una.

Variantes de helos y misiles hay por todos lados. El problema es el mismo, si no hay decisión de lo que se quiere en materia de defensa.................. no habrá guita para hacer lo que se tiene que hacer.

Ambos son problemas muy distintos, si tener la plata y que comprar..
 

Derruido

Colaborador
Es una buena pregunta..aunque lo ideal seria no tener misiles que sean iguales, por la superposicion de capacidades que generan redundancia.
A veces si los buques portan diferentes ensaladas, al enemigo se le hace dificil elegir el menú de contramedidas a aplicar........ Tal vez sería dificil el tema de las consolas en las Meko 140 por lo viejo que son sus sistemas (40 pirulos, fueron heredados de otros buques), con lo cual sería una buena oportunidad para saltar a otro tipo de misil.......... SAAB emos que hay muy buenos fuera del menú Francés.


Entiendo que MM-40 Block I, II y III son incompatibles entre si, asi que seria una ensalada inviable tenerlos en variantes distintas en las 360..asi que hay que elegir una.

Por lo que tengo entendido, las mismas consolas permiten el uso de los distintos Block. Esto se tuvo en cuenta para posibilitar que las marinas no sean reacias a pasarse al Block III, debido a un incremento de los costos. Si hay cambios éstos son menores. Por lo que llevaria a los actuales al Block II y complementaria con un 50% de Block III. Sería una linda opción pero habría que ver como se puede manejar esa elección con lo que hoy en día tiene el ARA. A lo mejor en lugar de portar un mismo buque el mix. El Mix se deba distribuir entre distintos Destructores, no sé si soy claro.


Ambos son problemas muy distintos, si tener la plata y que comprar..

Habiendo plata, eso no es problema. Si un problema se arregla con guita, entonces no es problema. Acá el problema es que a pesar de que han hecho miles de estudios para agionar los medios, ésta jamás aparece. Entonces los que estudian dejan de estudiar porque saben que es tiempo tirado a la basura y después viene el relajo.

Salute
El Derru
--- merged: 4 Nov 2012 a las 01:13 ---
Compatibilidad de los armamentos
Una nueva arquitectura abierta del sistema de control de armas del misil ITL 70A-B3 (MWCS = Missile Weapon Control System) se introduce como parte del sistemas de armamentos del MM40 Block 3. Compatible con los anteriores misiles MM40 Block 1 y Block 2, el ITL 70A-B3 permite planificar el empeñamiento de los misiles utilizando una consola multifunción estándar (como parte del sistema de control de combate del buque) o una consola de lanzamiento independiente GRISLI. El MWCS también comprende pautas de entrenamiento y mantenimiento como parte de los manuales técnicos electrónicos integrados.
El hecho de que el ITL 70AB3 pueda operar con las generaciones previas del Exocet (MM40 Block 1 y Block 2) es muy importante para los clientes ya que pueden utilizar sus inventarios existentes. Les brindan la flexibilidad necesaria para combinar las armas, por ejemplo, cuatro misiles Block 2 y cuatro Block 3, señaló de Beaucorps.

http://fdra.blogspot.com.ar/2011/08/ashm-mbda-exocet-block-3-francia.html
 
S

SnAkE_OnE

A veces si los buques portan diferentes ensaladas, al enemigo se le hace dificil elegir el menú de contramedidas a aplicar........ Tal vez sería dificil el tema de las consolas en las Meko 140 por lo viejo que son sus sistemas (40 pirulos, fueron heredados de otros buques), con lo cual sería una buena oportunidad para saltar a otro tipo de misil.......... SAAB emos que hay muy buenos fuera del menú Francés.

Si me decis que buque lleva semejante mix..me haces un favor, de un tonelaje menor a Crucero. SAAB esta muy ligada a F-35 y el armamento que posiblemente equipe a EH-101 ...diria que si buscamos UK, va a ser un tema dificil.

Por lo que tengo entendido, las mismas consolas permiten el uso de los distintos Block. Esto se tuvo en cuenta para posibilitar que las marinas no sean reacias a pasarse al Block III, debido a un incremento de los costos. Si hay cambios éstos son menores. Por lo que llevaria a los actuales al Block II y complementaria con un 50% de Block III. Sería una linda opción pero habría que ver como se puede manejar esa elección con lo que hoy en día tiene el ARA. A lo mejor en lugar de portar un mismo buque el mix. El Mix se deba distribuir entre distintos Destructores, no sé si soy claro.

En efecto, pero la no estandarizacion lo que genera es problemas a nivel de interacciones, interfaz y suba de costos..lo que hace MBDA es updatear la ITL para que el solo costo que tengas sea del misil, aunque no creo sea tan simple. Gastar por la mitad asi es contraproducente.. sigo pensando que tener uno si y uno no, no funciona. ni para los Exocet ni para las 360H2.

Entonces los que estudian dejan de estudiar porque saben que es tiempo tirado a la basura y después viene el relajo.

Si el sueldo igual te lo pagan, que vas a hacer? sabes que es absoluto el caso en que no vas a recibir nada, y si te ofrecen y no tenes nada preparado que haces? hay que estar listos..
 

Derruido

Colaborador
Si me decis que buque lleva semejante mix..me haces un favor, de un tonelaje menor a Crucero. SAAB esta muy ligada a F-35 y el armamento que posiblemente equipe a EH-101 ...diria que si buscamos UK, va a ser un tema dificil.
Respecto al Mix, me referia un mismo sistema de misil en el mismo Buque. Es decir Block II y III en nuestro caso. O una elección más pobre Block I y II. Si la consola permite el disparo indistitamente, digo si hoy llevan 8 Misiles. Es posible que se puedan agregar dos más (lo cual en cuanto a pesos no es una locura. Y ver si en lugar de llevar 8 Block II, llevar 6 de éstos y 4 de los III. Recordemos que según el tuje son los azotes, lo ideal seria todo Block III pero que costo tiene cada misil.......... y si hacemos números. Aún soponiendo que cuestan 4 palos verdes cada uno. No es descabellado pensar en comprar 60. Serán 240 palos verdes, pero veamos que el sistema se lo va a utilizar durante al menos 30 años. Con lo que daria un gasto anual de 8 millones. Duele poner 240 palos, tal vez si fueramos confiables, la compra se podria financiar a 10 años y después durante 20 años gozarias de algo que ya lo pagaste ampliamente. Hoy ante el crédito internacional inexistente hacia nuestro pais, deberiamos ir con el Cash rabioso. Y es ahí, donde aún teniendo decisión política, hariamos agua.


Ahora bien, si hay que complementar con las Meko 140......... o se busca un nuevo tipo de misil para éstas. O habrá de lo que ya se tiene habrá que buscar una mejor solución. Comprar masivamente Block III para las Meko 360 y llevar los Block I a nivel II para ponerlos sobre las Corbetas?


En efecto, pero la no estandarizacion lo que genera es problemas a nivel de interacciones, interfaz y suba de costos..lo que hace MBDA es updatear la ITL para que el solo costo que tengas sea del misil, aunque no creo sea tan simple. Gastar por la mitad asi es contraproducente.. sigo pensando que tener uno si y uno no, no funciona. ni para los Exocet ni para las 360H2.

Es que tenemos muchos misiles sin disparar y que upgradear........ sin guita se vuelve dificil la elección.



Si el sueldo igual te lo pagan, que vas a hacer? sabes que es absoluto el caso en que no vas a recibir nada, y si te ofrecen y no tenes nada preparado que haces? hay que estar listos

El estudio que vas hacer lo hacés en función de un lineamiento inicial. Vas a planificar en función de armamento OTAN, Chino, o Ruso. Vas a planificar en función de agionar lo que tenés a algun standar mejor, o vas a ir a nuevo con los proveedores tradicionales. La montura sobre lo que va a ir el material, va a seguir igual o va a cambiar?

Creo que si no hay alguien que diga éste es el camino a seguir, y a partir de ahí se pueda planificar. A nadie en éste mundo le gusta, por más que le paguen, hacer un trabajo que después termina en el tacho de basura.

Que hay que estar preparado, eso es indiscutible, pero cuando te toman el pelo con anuncios y después nada. El que debe estudiar se termina echando una linda siesta.

Salute
El Derru
PD: Tampoco se planifica seriamente, cuando el que dá los lineamientos es un taur reconocido puertas adentro. Es decir el que planifica sabe que después no va a pasar nada, o sabe que lo que se le pide es ir a menos en cuanto capacidades.
 

Derruido

Colaborador
Un tema que se nos escapaba, es la compatibilidad del misil que deberia portar el Helo, con el resto.

Salute
El Derru
PD: Hoy todas las rutas llevan a Roma.
 
S

SnAkE_OnE

30 años es demasiado para un sistema como el MM-40...si la inversion es tan prolongada. el Misil es una generacion demasiado antiguo, ademas no creo (bah, no lo se) que todo tenga el mismo costo de un misil nuevo..porque para eso entregas lo que tenes en parte de pago y listo, trade off.

Hoy ante el crédito internacional inexistente hacia nuestro pais, deberiamos ir con el Cash rabioso. Y es ahí, donde aún teniendo decisión política, hariamos agua.

No es inexistente..es mas caro, ademas mucho depende de la banca de la administracion, sino fijate a Grecia como le seguian entregando armas baratas solo para que siga comprando.

Comprar masivamente Block III para las Meko 360 y llevar los Block I a nivel II para ponerlos sobre las Corbetas?

Depende de la posibilidad de las conversiones, si se puede hacer todo a III, si se puede hacer todo a II, comprar misiles a la Marine...vender los nuestros o que. Es un tema complejo sin dudas.

Vas a planificar en función de armamento OTAN, Chino, o Ruso.

Siempre OTAN..sino vas a tener que cambiar todo el sistema del combate del buque y va a salir, MUY pero MUY caro..mejor ir a un buque nuevo.
--- merged: 4 Nov 2012 a las 01:57 ---
Un tema que se nos escapaba, es la compatibilidad del misil que deberia portar el Helo, con el resto.

Misil para unidades de superficie, o misil para el helo?
 

Derruido

Colaborador
30 años es demasiado para un sistema como el MM-40...si la inversion es tan prolongada. el Misil es una generacion demasiado antiguo, ademas no creo (bah, no lo se) que todo tenga el mismo costo de un misil nuevo..porque para eso entregas lo que tenes en parte de pago y listo, trade off.
Snake, vos sabés que en ésta no te puedo negar la derecha. A veces lo que uno pide o propone, parte de la dura realidad. Y sabés a lo que me refiero.

Ninguna fuerza en su sano juicio, mantiene un sistema de armas por tantas décadas. Es como si los paises que fueron a la segunda guerra hubieran mantenido operativos los aviones y armamentos que tenian en la primer guerra. Y eso que entre una y otra no pasaron 3 décadas.


No es inexistente..es mas caro, ademas mucho depende de la banca de la administracion, sino fijate a Grecia como le seguian entregando armas baratas solo para que siga comprando.
Hay que analizarlo, con números duros y ver elementos reales en lugar de suponer. Caso contrario solo hacemos estimaciones como un ejercicio alpedístico y poco serio, en eso lo reconozco de punta a punta. Respecto a Grecia, dos grandes diferencias, está dentro de un bloque que la banca y hasta ahora no aplaudieron un Default. Tampoco trató de tontos a los que compraron sus bonos. El día que haga eso, veremos. Acá le dijimos al Club de Paris, que le ibamos a pagar, y después nos hicimos los Sotas. Y vos sabés que si no se arregla ahí, el acceso al financiamiento fácil y barato se nos va hacer imposible. Más si queremos seguir con los proveedores tradicionales.


Depende de la posibilidad de las conversiones, si se puede hacer todo a III, si se puede hacer todo a II, comprar misiles a la Marine...vender los nuestros o que. Es un tema complejo sin dudas.
Es un problema de billetera y de financiamiento sobre todo.


Siempre OTAN..sino vas a tener que cambiar todo el sistema del combate del buque y va a salir, MUY pero MUY caro..mejor ir a un buque nuevo.
A lo mejor hay que hacer como se hizo antes. Meter un sistema nuevo en los buques actuales, correrlos durante 10 años y en una década meter lo que se compró hoy (con alguna modernización mediante en cascos nuevos). Es decir hacer un Tick y un Tock. Es la única manera que la Flomar sea viable desde el punto de vista del combate moderno.

Una década a partir de hoy es un plazo razonable para incorporar cascos nuevos. Es más rápido incorporar sistemas de armas, que incorporar una flota desde cero. Además correrias con dos ventajas, hoy seguirias siendo válido y pasarias luego esos sistemas a otro buque con sistemas maduros y conocidos. Luego 10 años después de haber sido montados en los nuevos buques, iria por otros sistemas más nuevos con lo cual irias hasta el final de vida de ese buque con un sistema viable para el combate.




Misil para unidades de superficie, o misil para el helo?
Para ambos, como para mantener una comunidad en cuanto a familia de misiles. Aunque en la práctica tengan diferencias.

No tanto por el tema de mantenimiento en sí, sinó por la relación que se genera con el proveedor. A veces tener aceitados los contactos lleva a que las cosas se consigan más rápido.

Salute
El Derru
 
Snake y Derru, muy bueno el intercambio de ideas. Me aclararon sin preguntar un par de dudas que tenía.
¿Se tiene alguna idea qué modelo de helo está por incorporar el COAN?
 

emilioteles

Colaborador
Ninguno... ah si! un Sea king...
Para la Armada que tenemos HOY no se si necesitamos mas que esto... Las cantidades se incrementarían proporcionalmente a la disponibilidad de cascos.
6/8 ASH/ UH-3H Sea King.


4/6 SH-60B (Meko 360H2)


6/8 AS-555 (Meko 140A16). (Preferentemente FAdeA CZ-9 "Zonda" ;))
 
En lo que a SSM vaya, y si hay flujo de caja, la opcion optima seria un NSM o algun arma avanzada pero un poco mas misteriosa, como Gabriel V, etc

En un estricto mix de precio calidad, ahi la cosa se ve mucho mejor para Harpoon. Sobre todo ahora que la USN relanzo un proyecto de recapitalizacion de sus Harpoon Block I C bajo el titulo de Block II+. Esto se supone que es recoger el antiguo proyecto Block III

La gracia es que la USN posee docenas de paneles de tiro SWG1 disponibles de los buques descartados ( Spruance, Knox, Cgs varios, etc)

Y tambien un sobrestock de misiles

Una mezcla de transferencia en frio como EDA seguida de un upgrade y reactivacion de misiles y paneles seria una muy buena solucion en lo estrictamente economico y daria una capacidad elevada asociada a bajos costos de soporte futuros. Ademas, el DOD pagaria todos los desarrollos, los que a futuro solo se pagarian desde la estanteria

PERO

Hay obvios obstaculos politicos en ese eje

Pero, nuevamente...

En una estricta posicion personal de extranjero, la ARA ha sufrido una degradacion importante de capacidades, para cuya recuperacion un recurso intensivo a medios de transferencia americana permitiria producir un balance interesante de capacidad y costo economico. Con eso harian un puente para despues recuperar independencia politica a traves de sistemas avanzados pero mucho mas caros

Hay que caminar antes de correr y entre Harpoon IC o MM38, pues...dudo que haya mayor debate

Y tienen que renovar, a lo muy menos SEIS plataformas de SSM, ya que para las 140 la cosa es critica. MM38 simplemente ya no es efectivo.

y lo mas probable 10, ya que no tendria sentido meterse en MM40 para las Meko 360. La razon es que ya se anuncio el desarrollo de un seeker full coherente para lo que sera el MM40-IIIC. El drama es que las primeras de 35 municiones para la Marine Nationale recien se entregara en el 2018(!!)..eso genera HOY el problema que si se gasta dinero en Exocet avanzado se esta pagando una fortunita por un sistema que se reconoce, abiertamente, que ya NO es estado del arte..y esperar hasta el 2018 es simplemente imposible al menos para las 140. ni pensemos cuando podrian entregar un MM40-IIIC a un cliente export NO arabe. Seguro que no antes del 2020....y con todos los bemoles franceses de plazos, atrasos, sobrecostos....

no se ve atractivo, al menos en mi opinion.

En ese eje y pensando en Harpoon, un paquete de 10 terminales de tiro mas 80 misiles ( pensando en 8 para cada Meko 360 y 4 para cada Meko 140 mas alguna reserva para lanzamientos y reposicion) podria salir por unos USD 100 a 120 millones. Nadie dice de una sola pasada...

Podria partirse por 6 paneles de tiro mas unas 24 municiones. Eso podrian ser unos 50 millones incluyendo todos los gastos iniciales "one of" como herramientas, cursos, traduccion de documentos, etc.

Lo mismo podria pensarse en relacion a Phallanx avanzado en reemplazo de Breda Bofors Lirod, los helos, etc....

En fin, no me tomen demasiado en serio, solo ideas despues de un fin de semana quizas demasiado largo en las ultimas del año....

Saludos,

Sut
 

Derruido

Colaborador
Estimado SUT, el análisis que hacés es impecable. Tenés razón el Harpy es una formidable arma, a un costo razonable y todos los pelos a favor.

Pero cuando hablás de éste tipo de armas, estás hablando de Argentina. Y hoy, por las circunstancias que vos ya sabés, no se compra ni una sola carga hueca. Está bien, vos hacés referencia al 2018, bueno como viene la mano hasta el 2015 esto va a seguir igual, luego vendrá otro y ese otro es un interrogante ¿?. Como viene la mano, no creo que encuentre un solo sope en caja aún si quisiera comprar algo.

Si juega como el turco, es posible que quiera relanzar la relación con los EEUU y aún perdiendo autonomía en cuanto al material, con las vacas flacas es la única opción. Tanto en misiles como en aeronaves. Nos guste o nó.

Si aún quisieran comprar algo y no depender de Papi, la opción tira para cualquier otro lado menos USA. Por lo tanto poner limitante a la compra de material misilistico la fecha de 2018, en nuestra situación es lo de menos. Acá no va haber un cambio o renovación, hasta después del 2020.

La mano viene pesada y muy dificil en los años que se aproximan, vamos a tener que solucionar varios desencuentros internos antes de pensar hacia afuera.

Saludos
El Derru
 

Duwa

Master of the Universe.
USD 120 son chirolas por una repotenciacion bien fuerte. Pero nosotros tenemos que prestar especial atención a la pata política en este asunto de misiles SSM. Creo que para este punto en particular, tan sensible a nuestra HHCC mas grave, hay que ir a mercados no tradicionales para nosotros y pagar lo que corresponda. Porque lo barato podría salirnos caro en un momento de necesidad.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
En lo que a SSM vaya, y si hay flujo de caja, la opcion optima seria un NSM o algun arma avanzada pero un poco mas misteriosa, como Gabriel V, etc

ya que no tendria sentido meterse en MM40 para las Meko 360. La razon es que ya se anuncio el desarrollo de un seeker full coherente para lo que sera el MM40-IIIC.
Saludos,

Sut

Me parece que aun el pinguin es efectivo para algunas cosas. El KH-25MAE o el Kh-38 puede ser otra opción.

Si es solo el seeker se pueden comprar los MM-40 y después modernizarlos llegado el caso.
 
S

SnAkE_OnE

el Pinguin es cualquier cosa menos inefectivo, lo que si es, es limitado..principalmente por 2 temas intrinsecamente relacionados, masa y alcance.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
el Pinguin es cualquier cosa menos inefectivo, lo que si es, es limitado..principalmente por 2 temas intrinsecamente relacionados, masa y alcance.

Cuando lo compraras con el NSM hay una diferencia pero no por eso es una mala opción actualmente.
 
S

SnAkE_OnE

Si, pero hablamos de misiles de categorias diferentes, por eso dije las diferencias principales..masa y alcance.
 

Derruido

Colaborador
el Pinguin es cualquier cosa menos inefectivo, lo que si es, es limitado..principalmente por 2 temas intrinsecamente relacionados, masa y alcance.

No habría que descartarlo, también puede servir para atacar unidades menores o logísticas. Cosa que se debió hacer más incapie en Malvinas.

Salute
El Derru
 
S

SnAkE_OnE

No entiendo el porque de logisticas en particular...eso con cualquier misil puede darse, igualmente es medio raro salir a atacar lineas de aprovisionamiento y soporte con helicopteros.
 
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