Un problema lo de R&R, nos afecta en muchas cosas, no olvidar la propulsión de las 360, pero bueno ya es off topic.
Futuro Helicóptero para la Armada
- Tema iniciado atlhon64
- Fecha de inicio
Pero el tema no es eso, o no solo eso, operar otro motor requiere una infraestructura para apoyarla que no la tenes, deberías recurrir a otros proveedores para el mantenimiento y sale mas dinero aunque es un pariente del T-58 el motor original del Sea King serian un clavo por eso mas facil busr los de Brasil por ejemplo
Saludos
Concuerdo con lo señalado en el punto 3ro. Yo de esto sé poco, pero por efecto de lo señalado la zona a investigar se amplió tanto que habría que tener una flota inmensa de helos con sonar calable, sonoboyas lanzables y capacidad de análisis patrullando constantemente que lo hace poco viable. Entiendo que por eso se hace indispensable fragatas con sonar de profundidad variable o remolcado que den el preaviso y allí focalizar el empleo de tus helos ASW medio-pesados. Sería un sistema ASW que no se agota en el helo y por eso la ARA debiese pensar no solamente en el futuro helo ASW sino que en el sistema completo.
Equipo de TASS activo/pasivo + Helo ... es la ASW en espacios extensos de hoy.
Sólo con TASS consigues detecciones (a comprobar por el helo) anteriores a la distancia de tiro de los medios a bordo del propio sub.
Con VDS del buque puedes buscar bajo las distintas capas de termoclina donde buscan ocultar su ruido. El VDS más pequeño del helo, sólo confirma el ping, termina de identificar y da solución de tiro.
El confiar en sólo sonar de casco más cortinas de helos a la antigua, a estas alturas significa gastar combustible buscando en vano y resignarte a defenderte de misiles/torpedos disparados a 50 km desde las profundidades.
Saludos
Sólo con TASS consigues detecciones (a comprobar por el helo) anteriores a la distancia de tiro de los medios a bordo del propio sub.
Con VDS del buque puedes buscar bajo las distintas capas de termoclina donde buscan ocultar su ruido. El VDS más pequeño del helo, sólo confirma el ping, termina de identificar y da solución de tiro.
El confiar en sólo sonar de casco más cortinas de helos a la antigua, a estas alturas significa gastar combustible buscando en vano y resignarte a defenderte de misiles/torpedos disparados a 50 km desde las profundidades.
Saludos
No necesariamente, la necesidad de TASS + VDS depende del teatro de operaciones. En el medio del atlántico, 500 millas al norte de las azores, buscando submarinos rusos de propulsión nuclear capaces de sostener 30 nudos o más durante tiempo indefinido, profundidad de inmersion de hasta 1000 mts y con torpedos nucleares? bueno, si, necestabas TASS desde los 70s
Ahora bien, para negar el mar Argentino con su profundidad a un submarino convencional de 1500tn de desplazamiento con una velocidad crucero en inmersion de 4 a 8 nudos, con torpedos de 15 a 40km de alcance, pensar en sonares embarcados (alcance máximo 5 a 12km depende el buque sonar y condiciones climáticas) + Helos capaces de brindar un paragua todo tiempo de 360° a 50km de radio está muy bien como equipamiento.
Ojo, con el tema helos, el numero suficiente implica un numero grande de todas formas, al menos 3 helicopteros en despliegue permanentementehaciendo un triangulo de busqueda (uno a proa otro a babor y otro a estribor) más 1 de apoyo en espera + 1 helo que puede ser más ligero como plataforma MATCH implica 3 en el aire todo tiempo más 2 en disponibilidad inmediata. Para trabajar con margen y seguridad se requieren al menos 12 aparatos, siendo deseables 15. A tener en cuenta que los Submarinos convencionales con o sin AIP aún hoy no pueden alcanzar a buques de superficie navegando a velocidad crucero de 15 a 18 nudos, por lo que sigue siendo útil el trabajo con tablas de aproximación. Un SSK negado de ingresar en un radio de 50km a norte este y oeste de la fuerza de tareas sencillamente no puede atacarla.
Si un SSK penetrara la primer barrera de Helicópteros, probablemente pueda realizar su ataque a distancias no seguras (si un torpedo o misil tiene un radio de 50km, es muy tonto lanzarlo a su máximo rango por el tiempo que se da al enemigo y la cantidad y calidad de acciones defensivas que puede tomar) o bien intente realizar el ataque a una distancia segura (a la mitad del radio máximo del arma) lo cual lo deja muy cerca -dependiendo del SSK y sus dientes- de los sonares embarcados, permitiendo una detección muy temprana del arma lanzada, dando tiempo a contramedidas ( cambio de curso + chaffs y CIWS en el caso de misiles o bien cambio de curso + torpedos AntiTorpedo y/o Cargas de profundidad en el caso de torpedos).
Recordemos que la victoria antisubmarina se da por poder ejercer el control del mar a pesar del intento de negación enemigo submarino, el mero hecho de poder navegar de forma relativamente segura a pesar de la presencia de submarinos en el area representa la victoria estratégica del ASW. Cazar submarinos activamente implica un nivel de inversión que solo EEUU (y ahora China) podría costearse e incluso aún con toda la inversión del mundo la mejor estratégia sería agarrarlos a la salida de sus bases (sobre todo a los SSN)
Argentina hoy en día esta lejos de tener esta capacidad que algunos llaman desfazada pero yo considero muy aceptable en el marco regional, y que la única forma de garantizarla es con un LHD u otro buque que aporte una cantidad sustanciosa de alas rotativas en cubierta, porque con los Helicopteros que proveen los escoltas solamente está complicada la cosa. (imaginensé que en el mejor momento y aún sin los embargos post-Malvinas, Argentina hubiera contado con 4 Sea Lynx en las Type 42, más 8 más en las Meko 360, Más 3/4 Sea King en el POMA, y las Meko 140 hubieran tenido Alouette o Fennec de todas formas) apenas suficiente, y eso que estamos hablando del "what if" del mejor momento posible de la ARA los 80s.
Termino diciendo: hoy en día hay que pensar en la carreta detrás del caballo y no al reves. Hay que empezar a discutir el reemplazo de las Meko 360 + Type 42, del buque elegido tiene que salir sus capacidades de embarque y de esas capacidades el futuro helicóptero de la ARA
Excelente comentario Jotabe, me sacaste las palabras de la boca (o del teclado), aunque yo no hubiese podido aportar tanto detalle. Lo que considero importante de lo que expusiste es que debemos primero ver cuales van a ser los futuros buques de la ARA, teniendo en cuenta las limitaciones de las Meko-140, y la difícil situación de las Meko-360 en el mediano plazo. Sabiendo que buques vamos a tener, podemos saber con que helicópteros vamos a equiparlas. Si no se hace algo pronto, la Armada va a tener un mix de corbetas y patrulleras, pero si las cosas cambian y nos proponemos equiparla también con fragatas/destructores/LHD, el abanico de lo que se puede elegir se amplia mucho.
Saludos!!
Saludos!!
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No es muy complejo, SH-60
Los submarinos nucleares van rápido y profundo........ es difícil que lo detecte un FLIR............. pero es una opinion................ nada mas
Un articulo
https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/asw.htm
Saludos
En immersion no Facundo, cuando están emergiendo, lo otro sería imposible. Saludos.
Las Meko140 Bach2 solo pueden albergar "comodamente" un Fennec en sus hangares telescópicos, si bien por medidas entra un Dauphin/Panther, desconozco y dudo que se lo pueda operar con algún margen de seguridad, seguramente debieran realizarse pruebas. El Fennec por otro lado puede cumplir misiones MATCH aunque nunca se lo usó para ese propósito, y el Phanter puede equipar
Chas gracias estimado... no puedo evitar redondear con dos comentarios más:
- Para que la pantalla incluya cobertura anti submarinos nucleares habría que cuando menos duplicar la cantidad de Helos ya que con cubrir 270° no alcanca, hay que cubrir los 360.
- En el 82 el POMA contaba con 6 S2T pero no contaba con Helos suficientes, los S2T podían plantar una barrera de boyas mucho más efectiva que cualquier sonar Calable, pero no eran cantidad suficiente para hacerlo a 360° del portaaviones, por eso y la longitud de las armas inglesas (se temía particularmente a los torpedos Tigerfish de 22km de alcance) comparado con los sonares embarcados Argentinos (el mejor? ARA Py, con 5000mts de alcance) es que se lo retiró del combate, haciéndolo retornar por aguas poco profundas (los submarinos aún nucleares deben bajar la velocidad para evitar colisiones con accidentes subacuaticos) y manteniendo las aguas costeras de un lado (lo cual restaba 180° en el area de búsqueda). Así y todo lo cierto es que nos "alcanzó con lo justo" para salvar al POMA su tripulación y GAE.
Nada, anécdotas de experiencia de guerra que sirven para formar conceptos.
Si, absolutamente de acuerdo, pero me pregunto si los gringos nos lo van a vender como los necesitamos, con sonar calable y equipamiento ASW. No sea cosa que nos vendan los helos y despues a último momento nos veten la posibilidad de adquirir estos componentes por pedido de la perfida albion.
Por mejor plataforma que sea, si los SH-60 no vienen con equipamiento ASW, prefiero las prestaciones limitadas de los Panther, que pueden montar sistemas ASW Franceses o Chinos y tener logística Francesa o Brasilera
la busqueda IR se utiliza desde hace muchos años, se supone que un SSN a poca profundidad calienta el agua a su alrededor, mostrando con un poco de suerte y condiciones meteorológicas adecuadas una marca térmica. Los SSK además cuando necesitan recargar sus baterías mediante generadores Diesel, sacan el Snorkel a superficie, por lo que idealmente van a presentar una chimenea que expulsa aire caliente en superficie.
La busqueda IR se puede realizar desde cualquier vector aereo que tenga un pod FLIR, lo cual puede incluir helicópteros... pero también puede realizarse via satelital, pero más bien sería un sistema secundario, ya que la expectativa de exito no es tan alta.
Otro sistema secundario muy popular es el MAD, lo cual es la busqueda mediante un sensor de campos electromagnéticos, tambien depende que el submarino este navegando a baja profundidad (y no tenga hecha una desmagnetización).
Le agradezco! Ratifica algo que leí y no tenía muy en claro, es evidente que la mayoría de los helicópteros ASW portan FLIR, quizás no solamente para detectar firmas térmicas si no también periscopios o snorkel en la oscuridad, la verdad que la guerra ASW es sumamente apasionante. Saludos cordiales.
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Hola
Ese número de helos es bastante alto, detrás de ello vas a necesitar buques de alrededor de 4000 a más toneladas, capaces de hangarar al menos dos helos medios o un helo "pesado". Esos helos para estar 'todo el tiempo en el aire' necesitarían repostage en vuelo, pero aún así hay un límite a lo que puedes exigir a las tripulaciones (y helos). Necesitarías invertir entonces en al menos 6 a 8 buques de tales dimensiones, con un hangar bastante amplio, y con más de una tripulación por helo. Más al menos un par de buques de reaprovisionamiento para poder mantener a tus buques en el teatro de operaciones.
El punto de Hernán más arriba era que puedes optimizar esto al tener buques con TASS más helos con tenga(n) VDS y/o lanzador de sonoboyas: detectas a mayor distancia, y direcciones al helo para confirmar la detección. La inversión también es menor pues un TASS como CAPTAS 4 costaría USD 20, tal vez hoy USD 25 millones. Yo le agregaría a la ecuación aviones MPA con equipo ASW y armamento consecuente, pues constituyen una capa más de awareness y tienes mayor velocidad de reacción que con un helo.
Efectivamente, pero creo que hay que hacerlo en paralelo: cuando pienses en el reemplazo de tus fragatas, tienes que pensar no sólo en las capacidades (AAW, ASW, ASuW) de la nave, sino también en el tipo de helo que necesitas para poder complementarlo en labores ASW (y ASuW). En lo último, personalmente deberían ser capaces de hangarar un helo de hasta 10t como SeaHawk o Cougar, o 2 helos de alrededor de 5t tipo Panther o SuperLynx. En mi opinión, una MEKO A200 resulta una alternativa interesante.
Saludos
Ese número de helos es bastante alto, detrás de ello vas a necesitar buques de alrededor de 4000 a más toneladas, capaces de hangarar al menos dos helos medios o un helo "pesado". Esos helos para estar 'todo el tiempo en el aire' necesitarían repostage en vuelo, pero aún así hay un límite a lo que puedes exigir a las tripulaciones (y helos). Necesitarías invertir entonces en al menos 6 a 8 buques de tales dimensiones, con un hangar bastante amplio, y con más de una tripulación por helo. Más al menos un par de buques de reaprovisionamiento para poder mantener a tus buques en el teatro de operaciones.
El punto de Hernán más arriba era que puedes optimizar esto al tener buques con TASS más helos con tenga(n) VDS y/o lanzador de sonoboyas: detectas a mayor distancia, y direcciones al helo para confirmar la detección. La inversión también es menor pues un TASS como CAPTAS 4 costaría USD 20, tal vez hoy USD 25 millones. Yo le agregaría a la ecuación aviones MPA con equipo ASW y armamento consecuente, pues constituyen una capa más de awareness y tienes mayor velocidad de reacción que con un helo.
Efectivamente, pero creo que hay que hacerlo en paralelo: cuando pienses en el reemplazo de tus fragatas, tienes que pensar no sólo en las capacidades (AAW, ASW, ASuW) de la nave, sino también en el tipo de helo que necesitas para poder complementarlo en labores ASW (y ASuW). En lo último, personalmente deberían ser capaces de hangarar un helo de hasta 10t como SeaHawk o Cougar, o 2 helos de alrededor de 5t tipo Panther o SuperLynx. En mi opinión, una MEKO A200 resulta una alternativa interesante.
Saludos
Coincido en todo, pero a la vez no coincido... a ver si me puedo explicar:
- Depender de ala embarcada rotativa sin un buque capital que aporte una cantidad sustanciosa de Helos, es cuando menos complicado. Los números que expones son hasta cierto punto correctos. Sin un buque capital en vez de 4 o 6 escoltas, se necesitan al menos 8 y estos van a estar trabajando a destajo, al límite de sus capacidades. Ahora si agregamos un LHD con 12 Helos ASW (más otros 6 para otras tareas sin equipamiento acorde), de repente 4 a 6 escoltas, que aporten 4 helos de 10tn + 2 a 4 de 5tn cambia completamente el panorama. Incluso buques logísticos pueden aportar uno o dos helicópteros, los cuales si bien serían utilitarios, liberarían la presión de los helos ASW de ser utilizados en otras tareas.
- el ARA Hercules es un perfecto ejemplo de como un buque de 4 o 5 mil tn puede llevar 2 Helos de 10tn cada uno, el SH60 tiene dimensiones inferiores a las del veterano Sea King. No veo porque no podría ser así. Buques de 3000tn pueden llevar 2 helos de 5tn o uno de 10tn, como las propias Meko 360, las cuales contarían con una formidable capacidad ASW si se las hubiera dotado de helos acordes. Buques de 1500 a 2000tn pueden llevar de forma segura helos de 10tn o 5tn incluyendo hangar de acuerdo al diseño. Diría que el principal limitante del diseño de las Meko140 es la falta de un hangar, una modernización posible sería dotarlas de hangar moviendo hacia popa la pista, morfando el espacio de los Exo, y sobre éste montar los lanzadores de Exocet (que podrían ser MM40 block II minimamente ya a estas alturas)
- En cuanto a la cantidad de helos y operaciones sostenidas, no hay que olvidarse que los Helos medio-pesados de 10tn son mucho más durables en la busqueda que los helos medio-ligeros. Un SH60 o incluso el venerable sea king puede ir más lejos a explorar o bien permanecer mucho más rato explorando, Las armadas del primer mundo trabajan con un radio de 50mn, es decir casi 92km de distancia de la flota, si operaran a 50km podrían sostener mucho más rato sus operaciones. En cambio los helos de 5tn pueden prestar servicio como plataforma MATCH a 50mn pero para exploración ASW están limitados a 50km y una duración en patrulla inferior.
Yo insisto en que de todas formas una cobertura de 12 a 15 helos de 5tn representa un avance comparativo muy grande y un marco aceptable dentro del estándar de amenazas en la región (excepto claro los SSN britones).
- "Me niego a hablar de TASS" dado que el mayor problema es el diseño. El TASS somete a un stress estructural enorme a los cascos, no puede considerarse agregar alegremente este sistema a un buque, aún si entrara. Son cientos de kg arrastrados durante miles de millas nauticas a lo largo de los años, la estructura entera del casco lo nota y verdaderamente si el diseño desde la quilla en adelante no fue concebido para arrastrar este bicho entonces puede traer problemas serios en el mediano plazo.
Efectivamente, pero un buque con TASS, operando en conjunto con otras naves y assets, permite dirigir al helo - pesado o medio - a la zona de búsqueda, a una distancia mayor y/o permitirle permanecer más tiempo. Eso permite utilizar tus recursos (en este caso, helos) de manera más eficiente.
Lógicamente, la plataforma debe ser capaz de incorporar el TASS apropiado. De otro modo, realizar modificaciones a buques existentes implica alto riesgo. En este caso estaríamos hablando de futuras fragatas, portando TASS dependiendo de su desplazamiento. Por ejemplo tienes fragatas como la Maharaja Lela - class de Malasia (basada en diseño Gowind) con 3.100 ton que lleva CAPTAS-2, o las Formidable class de Singapur (basada en Lafayette) de 3.200 ton que lleva ALOFTS. CAPTAS-4 está presente en las Type 23 y FREMM. Pero el arreglo CAPTAS-4 Compact podría ser llevado en principio por buques de menor desplazamiento.
Saludos
En mi opinión los S-2T deberían ser reemplazos por un helicóptero pesado antisubmarino y estoy pensando en el H225M/Caracal para operar desde tierra. No es un helicóptero lento y puede llevar a cabo operaciones de 6 horas con tanque auxiliar.
Tal vez 4 H225M y 3 P-3 ASW puedan formar una respuesta adecuada. Idealmente 8 helicópteros sería lo mejor.
Tal vez 4 H225M y 3 P-3 ASW puedan formar una respuesta adecuada. Idealmente 8 helicópteros sería lo mejor.
Cazar subs puede hacerse para naciones como la nuestra con submarinos hunter killer pero son muy específicos y costosos. La marina italiana va a preparar sus próximos Type 212 para ello.
Es un error común creer que los submarinos son super armas que pueden hacerlo todo, porque en la realidad es más limitado de lo que se cree.
No le veo mucha lógica o practicidad desplegar helicopteros ASW desde tierra por mas pesado que sea...Si me decís desplegados desde unidades navales de superficie como dice Jotabe bueno es mas entendible, ahi el heli te da mas versatilidad y amplia las capacidades de la unidad de superficie en si misma, pero desde tierra? Desde tierra dame aviones siempre, sobretodo por una cuestión de velocidad de despliegue y respuesta ante una amenaza determinada..
