la respuesta chilena al "gran explorador"

[Nicanor_Chile]

Primer y último llamado al orden. Nos ordenamos con el tema de manera respetuosa o empiezo a editar.


Nicanor
Moderador ZM

 

[spirit666]

Al parecer los que recularon fueron otros Por que la Union Jack sigue firme y flameando

Me parece que tu comentario está fuera de lugar y resulta totalmente ofensivo. Hasta ahora el debate siempre se mantuvo al filo, pero nadie se despachó de modo hiriente a los sentimientos de todos los foristas argentinos. No voy a pedir sanción ya que no lo amerita, pero si te voy a solicitar una disculpa pública por cuanto entre los foristas hay varios veteranos de Malvinas que merecen el respeto de todos.

 

[Valjean]

Wolf, Yamamoto agradezco sus comentarios amigos.

Volviendo al tema de los P-3 de la ACh agradecería si pudieran postear fotos del mismo ya que no tengo ninguna. :(

Saludos estimados. :)

 

[JQ01]

Ok concuerdo en ese caso es asi pero en el nuestra principal hipotesis de conflicto si hay CVS Escoltados por las Type 42 Con misiles Sea dart. O sea Nuestros Orion tendrian que disparar dentro del alcance de los sea dart (80KM) En este caso practicamente no habria chances. Si los tomamos a ustedes como segunda hipotesis de conflicto que tienen los Sea Sparrow con 70KM de alcance estamos en la misma situacion.

Si tomas como hipótesis un rival con CV te olvidaste de una pequeña dificultad que te deja tu maravillosa táctica totalmente inutil. ¿Sabes que existen unos aparatos llamados AEW?

El cometido basico del helicoptero AEW es el de actuar como alerta temprana para la Flota, estableciendo una barrera a unos 150 o 185 km del portaviones, controlando una CAP constituida por dos Sea Harrier en vuelo a 3.000m y 150 km adelante del mismo. La sesion inicial de patrulla se inicia con un "brief", compartiendo las instalaciones con los tripulantes de los Sea Harrier. En esta seccion se da informacion a los pilotos sobre prediccion metereologica, amenazas, disposicion de fuerzas amigas y otras actividades. Asi mismo se establecen las frecuencias de operacion y las reglas de control de emision. Cuando se dispongan de enlaces de datos entre los helicopteros y el navio madre, estas operaciones de enlace y transmision se haran automaticamente y en tiempo real.

Cuando se detecta una incursion, uno de los controladores a bordo del helicoptero se encarga de contener y perseguir al enemigo, mientras el otro mantiene informado al mando y proporciona alerta sobre un segundo ataque. El posible por su parte, extender la cobertura del radar, elevando el helicoptero y de hecho cada observador puede escoger la altura para la cobertura optima de acuerdo a la situacion tactica.
Una vez identificada la incursion, el observador del SKW toma el cometido de controlador de caza y dirige a los Sea Harrier en linea de colision, en el llamado vector inicial.

Toda tu estrategia se basa en que no detectan tu misil hasta que está casi a punto de darles. Lástima que el radar volante detecte a tu explorador antes de que él encuentre a la flota, y o bien se lo cepillan, o lo van controlando y esperan para tender una celada a los "cazadores" SuE, que pasarán a ser cazados. Desventajas de un sistema subsónico que va indefenso en cuestión AA.

 

[JQ01]

Wolf, Yamamoto agradezco sus comentarios amigos.

Volviendo al tema de los P-3 de la ACh agradecería si pudieran postear fotos del mismo ya que no tengo ninguna. :(

Saludos estimados. :)

Una de 5 de Abril de 2006

 

[Wolf]

Mish sale mi casa...

 

[Guitro01]

JQ01 buen copy & paste de europa1939 ... pero cual es la capacidad de deteccion de estos radares sobre aviones que vuelan a 10 mts sobre el agua? Cual es el alcanze de sus radares?, si hablas del LN-66-HP, serian 66 millas, las cuales no son suficientes para cubrir todo el frente de posibles ataques.

Vos estas hablando de un porta, pero dos SUE son totalmente insuficientes para hundir un Porta, aun uno tan chiquito como el Pcipe de Asturias, ya que estos llevan siempre a donde vayan su grupo de combate, que le proporciona un paraguas antiaereo importante, pero el objetivo a batir son justamente esas unidades.
Otra cosa, el radar del Orion, esta camuflado como radar comercial (modo WARMS), lo cual lo hace un poco mas dificil de detectar, no en el sentido de verlo, sino de ver sus "intenciones".

Igual para que te quedes contento, nada podrian hacer, los SUE contra la armada española, salvo que haya una solitaria fragata librada a su suerte por el mar Argentino, cosa que no pasara.

Saludos.

 

[Guitro01]

Si les interesa les dejo un link a un articulo escrito por el genial Blu82 para el FMG, que esta bastante completito.

http://www.militar.org.ua/militar/_artic-equip-Meroka.html

 

[Wolf]

Sue

Guitro el Sue no iria a 10 mts porque esa es la caida del AM39. Tiene que ir mas alto necesariamente o remontar antes del disparo.

Como comentamos por ahi creo que todo dependerá de la situación táctica de combate y los medios disponibles, por ejemplo awacs, y lo del radar del Orion que se "camufla" como nave comercial no sirve, recuerda que en combate hay zonas de exclusión, IFF, etc.

Convengamos que es aun valido la combinacion P3+Sue+AM39 pero tampoco es la panacea.

Saludos

 

[spirit666]

Hace tan sólo dos meses atrás una SAAR5 israelí se comió un misil antibuque lanzado por el Hezbollah. Podemos debatir días enteros sobre tácticas, detección, perfiles de vuelo y demás; pero el resultado final quedará librado a un montón de variables que no creo que conozcamos con exactitud. Todo es en teoría, aunque hay que reconocer que hasta el día de hoy, son más los buques que se comieron misiles que aquellos que los pudieron combatir eficazmente.

 

[Derruido]

Si tomas como hipótesis un rival con CV te olvidaste de una pequeña dificultad que te deja tu maravillosa táctica totalmente inutil. ¿Sabes que existen unos aparatos llamados AEW?

Toda tu estrategia se basa en que no detectan tu misil hasta que está casi a punto de darles. Lástima que el radar volante detecte a tu explorador antes de que él encuentre a la flota, y o bien se lo cepillan, o lo van controlando y esperan para tender una celada a los "cazadores" SuE, que pasarán a ser cazados. Desventajas de un sistema subsónico que va indefenso en cuestión AA.

Pero que sucede si el mar está muy picado y por más asistencia que exista ese helo no puede volar . También está la posibilidad más que real , que dichos aparatos no puedan volar las 24 hs del día. Que desgaste mamita mía.

Saludos
Derruido

 

[Derruido]

Hace tan sólo dos meses atrás una SAAR5 israelí se comió un misil antibuque lanzado por el Hezbollah. Podemos debatir días enteros sobre tácticas, detección, perfiles de vuelo y demás; pero el resultado final quedará librado a un montón de variables que no creo que conozcamos con exactitud. Todo es en teoría, aunque hay que reconocer que hasta el día de hoy, son más los buques que se comieron misiles que aquellos que los pudieron combatir eficazmente.

Claudio, y la Stark que me contás.

Por más tecnológico que sea el buque, el talón de aquiles son los propios tripulantes. La vigilia te mata ya que podés llegar a perder la concentración.

En los casinos de las Vegas a los muchachos que vigilan las cámaras, los deben mantener despiertos . Sucede que según un estudio científico, el cerebro humano se desconecta pasados X cantidad de minutos, al ver siempre la misma imagen estática . Y eso es un Hecho científico.

Saludos
Derruido

 

[LIBREPENSADOR]

__________________________________________________________ç

Lamento la impertinencia de nuestro compatriota (si es que es chileno), su ignorancia y ofensa.

Espero tengan muy en claro que muchos de nosotros, conocemos la historia y sus avatares y reconocemos la actual situacion de nuestros paises como el coraje, esfuerzo y valentia de sus pilotos de combate como del personal que sirvio en Malvinas. Acepten como Chileno , mis disculpas.

 

[Guitro01]

Guitro el Sue no iria a 10 mts porque esa es la caida del AM39. Tiene que ir mas alto necesariamente o remontar antes del disparo.

Como comentamos por ahi creo que todo dependerá de la situación táctica de combate y los medios disponibles, por ejemplo awacs, y lo del radar del Orion que se "camufla" como nave comercial no sirve, recuerda que en combate hay zonas de exclusión, IFF, etc.

Convengamos que es aun valido la combinacion P3+Sue+AM39 pero tampoco es la panacea.

Saludos

Wolf, mi amigo, fijate bien que he puesto que los SUE volaran a 10 mts del agua, no que a esa altura dispararan los Exo a no ser que sean de la nueva version "torpedos" , ya que son justamente 10mts lo que recorre el Exo una vez que se desprende del avion hasta que se enciende su motor, por lo que necesariamente debera si o si volar mas alto que esto.

El punto que marco es que solo lo hara duranto unos muy pocos segundos, y creo que no es el tiempo suficiente como para que un sist, de defensa aerea fije un curso de ataque.

Respecto a las zonas de exclusion, tenemos la lamentable experiencia que de mucho no sirve, pero no creo que nadie con dos dedos de frente, a no ser que se sea un capitan yankee, se anime a disparar a un avion grande (se ve por el eco que genera en el radar), que vuela a mas de 200km de distancia... asi que no se si sirva o no el tema de camuflar el radar.

Definitivamente estoy deacuerdo con vos de que no es la panacea, pero alcanza para mantener a cualquier armada del barrio, alejada de nuestras costas e intereses.

Saludos

 

[Derruido]

Wolf, mi amigo, fijate bien que he puesto que los SUE volaran a 10 mts del agua, no que a esa altura dispararan los Exo a no ser que sean de la nueva version "torpedos" , ya que son justamente 10mts lo que recorre el Exo una vez que se desprende del avion hasta que se enciende su motor, por lo que necesariamente debera si o si volar mas alto que esto.

El punto que marco es que solo lo hara duranto unos muy pocos segundos, y creo que no es el tiempo suficiente como para que un sist, de defensa aerea fije un curso de ataque.

Respecto a las zonas de exclusion, tenemos la lamentable experiencia que de mucho no sirve, pero no creo que nadie con dos dedos de frente, a no ser que se sea un capitan yankee, se anime a disparar a un avion grande (se ve por el eco que genera en el radar), que vuela a mas de 200km de distancia... asi que no se si sirva o no el tema de camuflar el radar.

Definitivamente estoy deacuerdo con vos de que no es la panacea, pero alcanza para mantener a cualquier armada del barrio, alejada de nuestras costas e intereses.

Saludos

Además es solo una fracción de segundo que se elevan para lanzar a la Bestia, después cortan para el lado opuesto en que estaba montado el misil, pegandose al mar otra vez.

La sorpresa ahora la estarían dando gracias a la no emisión del Agave, es por eso que antes los detectaban, sino los Piratas ni enterados del inminente ataque. Era su talón de Aquiles.

Y para aquellos que sostienen que con Helos se soluciona el problema, Si Y No.

Si, por que con el Helo pueden llegar a detectar al Explorador, pero No al SUE.

Lo digo por lo siguiente, el radar del Helo tiene su limitación en cuanto a emisión y recepción, Bah cuestión de antena. Por lo tanto su radio de acción se verá limitado a unos 200 KM siendo muy generoso.

Que tal si el P3 Viene por el Norte, el Helo va a poder detectarlo primero (mucho más grande), es más si el avión realiza maniobras de distracción el Helo buscador deberá seguirlo para no perderlo en su horizonte de detección. Que tal si un SUE que tiene mucha mayor velocidad y casi inexistente firma radar, (por la altura de vuelo) se aproxima desde el SUR. En cuyo caso el radar del Helo se vería limitado por su alcance. No existe sistema de defensa perfecto, las probabilidades están siempre a favor del atacante, más en éstos casos en donde las naves no se pueden detectar visualmente.

Además se pueden hacer maniobras de distracción con otras aeronaves, ya se lo hizo en Malvinas. En cuyo caso saltaría el problema de clasificar ¨Algo¨, que no emite nada (ojo con el chiste, ya sé que los aviones Mirage III no emiten nada tampoco ). Como saber cual es el avión que va a lanzar o por donde van a lanzar, no sea cosa que en vez de escapar se metan en la boca del Lobo.

Saludis


P/D: Otro talón de Aquiles de los radares, es que si no son Doppler , se les hace imposible diferenciar el mar picada de una nave que viene volando sobre las olas.

Otro casita, el radar cubre un radio de 360 grados o es como el Condor?. Es decir tiene su parte ciega.

 

[JQ01]

Pero que sucede si el mar está muy picado y por más asistencia que exista ese helo no puede volar . También está la posibilidad más que real , que dichos aparatos no puedan volar las 24 hs del día. Que desgaste mamita mía.

Saludos
Derruido

Si el mar está picado es muy posible que sea el exocet el que se coma una ola. Un ataque con misiles rozaolas en esas condiciones del mar tiene muy pocas probabilidades de acertar. El propio mar protege al blanco.

En cuanto a que el orion va camuflado como tráfico civil... pues dime como va a imitar el perfil de vuelo de un transporte comercial. De todas formas en caso de guerra, se decretaría una zona de exclusión alrededor de la flota. Y no habría ningún inconveniente en derribar a un civil que es tan idiota de meterse en un sitio donde le pueden disparar.

En cuanto al desgaste... pues por eso se embarcan varios. No se la RN, pero seguramente pueden embarcar más de 4. Es decir, pueden mantener vigilancia 24H.

 

[Valjean]

Gracias por las fotos Librepensador.

Saludos estimado. :)

 

[JQ01]

Además es solo una fracción de segundo que se elevan para lanzar a la Bestia, después cortan para el lado opuesto en que estaba montado el misil, pegandose al mar otra vez.

La sorpresa ahora la estarían dando gracias a la no emisión del Agave, es por eso que antes los detectaban, sino los Piratas ni enterados del inminente ataque. Era su talón de Aquiles.

Y para aquellos que sostienen que con Helos se soluciona el problema, Si Y No.

Si, por que con el Helo pueden llegar a detectar al Explorador, pero No al SUE.

Lo digo por lo siguiente, el radar del Helo tiene su limitación en cuanto a emisión y recepción, Bah cuestión de antena. Por lo tanto su radio de acción se verá limitado a unos 200 KM siendo muy generoso.

Que tal si el P3 Viene por el Norte, el Helo va a poder detectarlo primero (mucho más grande), es más si el avión realiza maniobras de distracción el Helo buscador deberá seguirlo para no perderlo en su horizonte de detección. Que tal si un SUE que tiene mucha mayor velocidad y casi inexistente firma radar, (por la altura de vuelo) se aproxima desde el SUR. En cuyo caso el radar del Helo se vería limitado por su alcance. No existe sistema de defensa perfecto, las probabilidades están siempre a favor del atacante, más en éstos casos en donde las naves no se pueden detectar visualmente.

Además se pueden hacer maniobras de distracción con otras aeronaves, ya se lo hizo en Malvinas. En cuyo caso saltaría el problema de clasificar ¨Algo¨, que no emite nada (ojo con el chiste, ya sé que los aviones Mirage III no emiten nada tampoco ). Como saber cual es el avión que va a lanzar o por donde van a lanzar, no sea cosa que en vez de escapar se metan en la boca del Lobo.

Saludis


P/D: Otro talón de Aquiles de los radares, es que si no son Doppler , se les hace imposible diferenciar el mar picada de una nave que viene volando sobre las olas.

Otro casita, el radar cubre un radio de 360 grados o es como el Condor?. Es decir tiene su parte ciega.

El radar tiene cobertura de 360º y está diseñado precisdamente para distinguir esa clase de blancos. Vosotros usasteis unas tácticas en Malvinas y se comieron un par de Exocets. El contrario no es tonto, y tambien aprende. Y desde luego ha estudiado como evitar que le vuelva a pasar lo mismo.

Folleto del Searchwater 2000AEW

Radar de pulsos doppler diseñado para distinguir blancos a pesar del clutter de la superficie del mar o la terrestre. Un aparato que no emite, y vuela bajo y no es propio, a no ser que seas retrasadito mental, lo clasificas como hostil. Además, como dispone de datalink, te permite tener a varios técnicos en el CIC del portaaviones revisando las pantallas evitando el agotamiento del tripulante. Además, ese mismo datalink hace que sepa quienes son los "amigos", y por lógica, todo lo que aparece y no es amigo es un blanco.

El helicóptero no tiene por que seguir al Orion, permanece en su zona de patrulla. Además, para planear el ataque por el norte y el sur, o por donde sea, primero debes localizar la flota enemiga, calcular donde va a estar cuando lleguen tus aparatos, saber donde está el piquete aéreo de radar, donde tiene a los interceptores (que son los que despacharían a los bandidos). Pero para eso has debido localizar antes a la flota con... el orion que ha sido interceptado anteriormente. La única solución es un ataque de saturación, y un ataque con sólo una pareja de SUE... pues va a ser que no. Tal vez lanzando toda la unidad podría sobrepasarse la linea de CAP. Pero hay que recordar que si cae el orion (que es fácil que caiga, ya que sería un blanco primario) los SuE necesitarán de sus sistemas, y no sólo eso, sino que el radar se los pintará en los CIC de todos los escoltas de la flota atacada, ventajas del datalink, por lo que sabrán hacia donde dispararantes de que lleguen a encender sus sistemas. Así que lo sigo viendo muy difícil.

Además los ejemplos de éxito del misil me parecen demasiado cogidos por los pelos. Siempre contra un buque en solitario con sus sistemas desconectados o en situación de "paz", y que no se esperaba el ataque (la "Stark") o que no sabía que el contrario disponía de SSM (la corbeta israelí) En los ejercicios de tiro contra blancos supersónicos a bajo nivel, los SAM suelen ganar. Y encima con alerta previa, para qué seguir hablando.

Reconozco que contra una armada de las de la zona vale, pero contra una armada con un CV aunque sea pequeño, tiene las de perder.

Por otro lado, el civil que se mete en una zona de fuego libre sabe a lo que se arriesga. Recordemos que una zona de exclusión sólo se aplica a aparatos civiles. Los medios militares del enemigo son atacables allá donde estén. Y cualquier capitán de un buque de guerra en combate tiene la obligación de minimizar sus riesgos, y arriesgarse a que un blanco desconocido pueda ser hostil es algo que no aceptará nadie. O acaso el capitán de un destructor de la ARA se estará quieto si encuentra un avión que puede ser un vuelo comercial o un Nimrod de la RAF con sus Harpoon. Si está en una zona en la que no se permiten vuelos civiles y lo tiene al alcance de sus antiaéreos lo derribará. La responsabilidad será del derribado, por meterse donde no debe.

 

[Bushmaster]

En cuanto al ataque a la corbeta israeli, yo mas bien lo calificaria de fracaso para los misiles. Fueron disparados dos, uno de ellos se perdio en el mar y acabo pegandole a un carguero y elk segundo impacto sobre el navio que tenia todos sus siustemas de defensa desconectados sin estallar su cabeza de guerra, y provoicando unicamente daños provenientes del combustiuble que pudiera quedar dentro del misil.

SALUDOS

 

[spirit666]

Si el mar está picado es muy posible que sea el exocet el que se coma una ola. Un ataque con misiles rozaolas en esas condiciones del mar tiene muy pocas probabilidades de acertar. El propio mar protege al blanco.

JQ01: todas las versiones del Exocet disponen de un radioaltímetro de precisión que controla la altitud de vuelo del misil según el estado del mar, aparte antes de efectuarse el lanzamiento se programan algunos parámetros de vuelo precisamente para evitar que una ola de lo trague. Hay que considerar que el misil fue desarrollado principalmente para operar en el mar del Norte, donde no siempre el mar es una pileta.