La Segunda Guerra Mundial.

[Cielorojo]

Alemania a comienzos de 1941 estaba ganando la guerra pero a finales de 1941 con la declaracion de guerra a EEUU perdio la guerra automaticamente.
Era imposible vencer a las 2 mayores potencias industriales del planeta juntas, no importa el tiempo que lleve el final era inevitable a menos que haya una jugada que cambie todo.
Esa jugada que pudo haber vencido a la URSS era si controlaba los pozos petroleros del caucaso ya que la URSS se hubiera quedado sin el 70% del petroleo que utilizaba.
El petroleo era la llave de todo por lo que con la caida de Ploiesti en septiembre de 1944 significo el final ya que solo le quedaron los pozos petroleros hungaros a los alemanes.
Por eso los cazas alemanes fueron quedando en tierra permitiendo a los bombarderos aliados que ya venian escoltados por los P 51 hacer desastre sobre Alemania.

No había forma de que Alemania de ganara a la Urss, una vez comenzaron a sufrir fuerte bajas, la carnicería de Mastein en Sebastopol por ejemplo, sacrificando batallones como si fuesen cajas de fósforos no tenía sentido, no fue ninguna victoria a cuenta de las perdidas.

La única especulación que se podría hacer al respecto es que abría pasado si tomaban Moscu en 1941. Decir nada mas que la Wermacht empezó Barbaroja casi con el mismo numero de tanques que contra Francia, da cuenta del farol en el que se habían montado Hitler y sus generales.

 

[fatherland]

No había forma de que Alemania de ganara a la Urss, una vez comenzaron a sufrir fuerte bajas, la carnicería de Mastein en Sebastopol por ejemplo, sacrificando batallones como si fuesen cajas de fósforos no tenía sentido, no fue ninguna victoria a cuenta de las perdidas.

La única especulación que se podría hacer al respecto es que abría pasado si tomaban Moscu en 1941. Decir nada mas que la Wermacht empezó Barbaroja casi con el mismo numero de tanques que contra Francia, da cuenta del farol en el que se habían montado Hitler y sus generales.

Los historiadores rusos ya dijeron que por mas que hubieran los alemanes tomado Moscu en 1941 la guerra hubiera seguido ya que habian transportado todas las fabricas hacia los Urales.

 

[joseph]

El motor DB601 del 109 tiene dos caracteristicas que no se encontraban en otras potencias. Una es la mencionanda de los inyectores. En lugar de usar carburador, tenian inyeccion directa en cada cilindro, similar al diesel excepto que la inyeccion se produce durante la admision (en lugar de sobre el final de la compresion) y tiene bujias para el encendido. La ventaja es un control exacto del combustible enviado a cada cilindro, y, muy importante en un avion, inmunidad a las cargas g en el rendimiento del motor.

La otra caracteristica es el sobrecompresor. Todas las potencias usaban algun tipo de sobrecompresor para mantener el nivel de potencia en alturas donde la presion atmosferica baja. Excepto la USAAF que usaba turbocompresores en algunos modelos (ej P-47), el resto usaba compresores mecanicos centrifugos, que se conectaban al cigueñal del motor mediante un arbol transmisor. Estos compresores podian tener como mucho dos relaciones de multiplicacion (el compresor centrifugo necesita girar mucho mas rapido que el motor, 10:1 aprox). Los alemanes desarrollaron una conexion fluida, un eje esta conectado al cigueñal, otro concentrico y exterior al primero esta conectado al compresor, entre ambos una capa de aceite transmite mayor a menor velocidad de acuerdo a la presion del aceite entre ambos, con lo cual se puede variar infinitamente la relacion entre las rpm del motor y del compresor centrifugo. Esto permite balancear perfectamente las necesidades de sobrecompresion con la perdidas de potencia que produce mover el compresor.

Lo de la bomba de infección en una avión es importante. Pero lo del supercargador no tanto. Ya en 1940 se vendían autos con cajas AT en USA. Lo que describís es una embrague multidisco bañado en aceite que muchas motos usaba.

 

[joseph]

O bombarderos rápidos como el Mosquito, creo que podían hacer más daño atacando objetivos puntuales, siempre en conjunto con los cazas de escolta y bombardeos masivos.

Pero los bombardeos masivos solo eran rentables si las defensas aéreas estaban de última. Porque por precisión y ratio de bajas, siempre me parecieron un desperdicio en muchos sentidos.



Justo cuando Alemania acusa una pérdida casi total de la defensa aéreas.

saludos

Es que bombardear una ciudad de forma indiscriminada era fácil de hacer. Ahora destruir un objetivo puntual era otra cosa. Por algo las armas de precisión modernas son tan importantes. ¿Los cohetes en aviones cuando aparecieron? ¿En el 43?

 

[SMS]

Nada que ver, un embrague conecta o desconecta, esto no solo hace eso sino varia la multiplicacion infinitamente.

 

[Cielorojo]

Los historiadores rusos ya dijeron que por mas que hubieran los alemanes tomado Moscu en 1941 la guerra hubiera seguido ya que habian transportado todas las fabricas hacia los Urales.

Claro claro la tesis que a mis mas me gusta es que Moscu se hubiese transformado en un Stalingrado para la Wehrmaht un año antes.

Lo único sensato que les quedaba hacer después del invierno de Moscu, era reorganizar sus ejércitos para comenzar una batalla defensiva, obligando a los rusos a atacar y utilizar la superioridad táctica de los soldados alemanes para derrotarlos con la maniobra mas que con el combate. Pero los empollos de Hitler sobre el mapa eran demenciales.

 

[joseph]

Nada que ver, un embrague conecta o desconecta, esto no solo hace eso sino varia la multiplicacion infinitamente.

Por lo que vi no tiene discos. Sino que gira por la misma presión del aceite. Como un convertidos de par. Parece que viene dos bombas de aceite. Una para baja altura y otra para alta. Eso me causa duda de que su velocidad de giro sea dinámica.

http://kurfurst.org/Engine/DB60x/files/Flight_16April1942_DB601N_Engine.pdf

 

[fatherland]

Claro claro la tesis que a mis mas me gusta es que Moscu se hubiese transformado en un Stalingrado para la Wehrmaht un año antes.

Lo único sensato que les quedaba hacer después del invierno de Moscu, era reorganizar sus ejércitos para comenzar una batalla defensiva, obligando a los rusos a atacar y utilizar la superioridad táctica de los soldados alemanes para derrotarlos con la maniobra mas que con el combate. Pero los empollos de Hitler sobre el mapa eran demenciales.

Hace pocos años se supo que los sovieticos efectuaron en paralelo con la operacion urano que destruyo al 6 Ejercito aleman en Stalingrado la operacion marte para alejar a los alemanes de Moscu.
A diferencia de Stalingrado que no habia divisiones acorazadas en la retaguardia en las batallas de RZHEV los sovieticos se encontraron con divisiones panzer que maniobraron tacticamente destrazando la ofensiva.
Las grandes perdidas sovieticas fueron ocultadas y fue una mancha para el mariscal Zhukov ideologo de la ofensiva.

 

[fatherland]

El punto es que en sep/dic del 43 tenía una fuerza operativa de 1800 cazas diurnos y en oct del 44 de 1500. No llegaba a reponer lo que perdía. Y en el medio perdía sus pilotos experimentados que no podía reemplazar. En febrero del 44 perdió el 33 % de su fuerza de cazas en el oeste. En mayo el 50 %. Es por esos datos que Overlord tuvo lugar. La supe



Es medio difícil llamar victoria a un ataque sorpresa que destruye +/- 300 aviones enemigos y pierde +/-270. Cuando encima ellos pueden remplazarlos y el atacante no. Ese mal resultado fue en buena parte debido a la falta de entrenamiento de la mayoría de los pilotos.

https://www.eurasia1945.com/batallas/contienda/batalla-de-las-ardenas/

.... “Operación Bondenplatte”, Alemania cosechó por un lado una gran victoria táctica, pero por otro una gran derrota estratégica. A pesar de haber destruido el doble de aparatos a los Aliados que las pérdidas propias, la Luftwaffe no tenía ninguna posibilidad de reponerlas ante la cada vez más marcada ausencia de aviones y pilotos. Las únicas consecuencias positivas para el Eje fue que durante unas semanas los Aliados pusieron menos aviones en el aire, por lo menos hasta que gracias a su potencia industrial, a mitad de Enero de 1945 volvieron a tener plena operatividad y superioridad aérea.

Durante la “Operación Bondenplatte” los Aliados perdieron 465 aviones y otros 190 sufrieron daños, así como resultar destruidos cuatro aeropuertos al completo y otros diez encajar serios desperfectos, además de ser pulverizados 48 tanques. Por el contrario Alemania perdió a 275 aviones y otros 69 fueron dañados.

 

[Cielorojo]

Hace pocos años se supo que los sovieticos efectuaron en paralelo con la operacion urano que destruyo al 6 Ejercito aleman en Stalingrado la operacion marte para alejar a los alemanes de Moscu.
A diferencia de Stalingrado que no habia divisiones acorazadas en la retaguardia en las batallas de RZHEV los sovieticos se encontraron con divisiones panzer que maniobraron tacticamente destrazando la ofensiva.
Las grandes perdidas sovieticas fueron ocultadas y fue una mancha para el mariscal Zhukov ideologo de la ofensiva.

Esta seguro que las divisiones Panzer maniobraron? o fue una defensiva de desgaste a cargo de la Infantería?

 

[fatherland]

Esta seguro que las divisiones Panzer maniobraron? o fue una defensiva de desgaste a cargo de la Infantería?

No paras una ofensiva sovietica con infanteria

9º EJÉRCITO.
Mariscal W. Model.

Sector de Sychevka (Rzhev).

39 Panzerkorp
-102ª, 337ª y 78ª Divisiones de Infantería.
-5ª y 9ª Divisiones Panzer.

41 Panzerkorp .
-2ª División de Campaña de la Luftwaffe.
-246ª y 86ª Divisiones de Infantería.
-División de Caballería SS.

27 Cuerpo de Ejército.
-256ª, 87ª, 129ª, 254ª, 72ª y 95ª Divisiones de Infantería.
-14ª División Motorizada.

23 Cuerpo de Ejército.
-110ª, 253ª y 206ª Divisiones de Infantería.
-División Motorizada Grossdeutschland.

Otras Unidades.

1ª División Panzer (reserva del Noveno Ejército).

12ª, 20ª y 19ª Divisiones Panzer (con el Grupo de Ejércitos Centro)

Sector de Velikie Luki

49 Cuerpo de Ejército (Gruppe von der Chevallerie)

2º Cuerpo de Campaña de la Luftwaffe.
-2ª y 3ª Divisiones de Campaña de la Luftwaffe.

6º Cuerpo de Ejército.
-205ª y 330ª Divisiones de Infantería.
-7ª División de Campaña de la Luftwaffe.

Fuente: Operation Mars. Zhukov's Greatest Defeat. David M. Glantz. University Press of Kansas, 1999.

 

[Cielorojo]

No se si esa el tipo de maniobra a la que me refería, en realidad el ejercito alemán sacrifico a sus hombres para defender una saliente que no tenía sentido, pues no contaba con los efectivos para reanudar el ataque contra Moscu, pero como Hitler decía que no se podía ceder terreno, sus mariscales obedecían una orden que solo acarreaba el sacrificio de unidades selectas.

Maniobra hubiese sido evacuar la saliente y replicar con las fuerzas panzer actuando como una escuadra naval sobre el terreno, barriendo con el enemigo desplegado. Como se ve en el mapa fue una defensa de poder contra poder material.

 

[Rumplestilskin]

https://www.eurasia1945.com/batallas/contienda/batalla-de-las-ardenas/

.... “Operación Bondenplatte”, Alemania cosechó por un lado una gran victoria táctica, pero por otro una gran derrota estratégica. A pesar de haber destruido el doble de aparatos a los Aliados que las pérdidas propias, la Luftwaffe no tenía ninguna posibilidad de reponerlas ante la cada vez más marcada ausencia de aviones y pilotos. Las únicas consecuencias positivas para el Eje fue que durante unas semanas los Aliados pusieron menos aviones en el aire, por lo menos hasta que gracias a su potencia industrial, a mitad de Enero de 1945 volvieron a tener plena operatividad y superioridad aérea.

Durante la “Operación Bondenplatte” los Aliados perdieron 465 aviones y otros 190 sufrieron daños, así como resultar destruidos cuatro aeropuertos al completo y otros diez encajar serios desperfectos, además de ser pulverizados 48 tanques. Por el contrario Alemania perdió a 275 aviones y otros 69 fueron dañados.

Hay varios números, pero la mayoría va por otro lado:
https://en.wikipedia.org/wiki/German_and_Allied_aircraft_losses_during_Operation_Bodenplatte

En cualquier caso, fue un manotazo logrado solo a costa de acumular fuerzas insuficientes para cuando ya era tarde. En junio del 44, antes de la caída de los campos petrolíferos, los aliados realizan sus dos mayores operaciones (Bagration y Overlord) con consecuencias devastadoras para Alemania sin encontrar casi resistencia de la Luftwaffe.

 

[Rumplestilskin]

No se si esa el tipo de maniobra a la que me refería,.

No fue una maniobra de alcance operacional, es claro. pero a nivel táctico encajaron un contraataque. Cosa en la que los alemanes, por su sistema de mando, fueron superiores hasta el final, particularmente frente a los soviéticos, muy rígidos en esto, en gran medida por consideraciones políticas. En contrapartida el fuerte ruso estaba al máximo nivel, en organizar el tablero global.

 

[Cielorojo]

En realidad no pueden ser superiores tácticamente si entraban en una batalla de material con los rusos, los alemanes no podían encajar en la batalla grandes perdidas, pues no tenían como soportarlas, sobretodo de soldados y en este caso soldados experimentados irreemplazables.

Así que si los rusos los atacaban con todo la única estrategia razonable era la maniobra, volver el campo de batalla un sistema inestable donde venciera el que mejor llevara las respuestas a los acontecimientos cambiantes, que era la principal ventaja del ejercito alemán. Ventaja que anulo Hitler y que sus generales (muchos con gran prestigio después de la guerra) secundaron al ordenar defender todo metro de tierra rusa con sangre alemana.

 

[SMS]

Por lo que vi no tiene discos. Sino que gira por la misma presión del aceite. Como un convertidos de par. Parece que viene dos bombas de aceite. Una para baja altura y otra para alta. Eso me causa duda de que su velocidad de giro sea dinámica.

http://kurfurst.org/Engine/DB60x/files/Flight_16April1942_DB601N_Engine.pdf

Esta es la descripcion mas detallada que tengo, del Janes 1945, fijate la parte de supercharger del 605.

 

[fatherland]

En realidad no pueden ser superiores tácticamente si entraban en una batalla de material con los rusos, los alemanes no podían encajar en la batalla grandes perdidas, pues no tenían como soportarlas, sobretodo de soldados y en este caso soldados experimentados irreemplazables.

Así que si los rusos los atacaban con todo la única estrategia razonable era la maniobra, volver el campo de batalla un sistema inestable donde venciera el que mejor llevara las respuestas a los acontecimientos cambiantes, que era la principal ventaja del ejercito alemán. Ventaja que anulo Hitler y que sus generales (muchos con gran prestigio después de la guerra) secundaron al ordenar defender todo metro de tierra rusa con sangre alemana.

Entre 8 y 12 millones de soldados sovieticos murieron tratando de vencer a los germanos, el frente oriental fue apocaliptico las perdidas en las derrotas y victorias sovieticas fueron abrumadoras lo que demuestra que los alemanes eran superiores tacticamente.
Al final el peso descomunal de acero y carne sovietico derroto a los alemanes.

 

[joseph]

Esta es la descripcion mas detallada que tengo, del Janes 1945, fijate la parte de supercharger del 605.

Ahí se entiende un poco más. Le presión del aceite que hace mover el turbo esta unido muy seguramente a una válvula unidad a su vez al altímetro. Dependiendo de la altura cambia el ratio de compresión.

Ahora que no se rompa el altímetro porque el motor va a funcionar mal.

 

[Cielorojo]

Entre 8 y 12 millones de soldados sovieticos murieron tratando de vencer a los germanos, el frente oriental fue apocaliptico las perdidas en las derrotas y victorias sovieticas fueron abrumadoras lo que demuestra que los alemanes eran superiores tacticamente.
Al final el peso descomunal de acero y carne sovietico derroto a los alemanes.

Los soldados alemanes fueron superiores hasta 1943, a partir de esa fecha la mayoría de las tropas no valían por los del 41. Y de nada servia eso si los mandos aplicaban una estrategia equivocada. Y sin embargo desde el inicio de la guerra los alemanes tuvieron en el infante ruso un adversario formidable, los relatos así lo dicen y la cuenta de bajas también.

Entre las bajas rusas se cuentan varios millones de prisioneros de guerra muertos en cautiverio, sacas esos y las cifras bajan bastante. creo que proporcionalmente las bajas alemanas en el frente oriental son iguales a las rusas o están cerca.

 

[Rumplestilskin]

Los soldados alemanes fueron superiores hasta 1943, a partir de esa fecha la mayoría de las tropas no valían por los del 41. Y de nada servia eso si los mandos aplicaban una estrategia equivocada..

Hubo una superioridad que mantuvieron siempre, y tiene que ver con su sistema demando: una palabra alemana impronunciable que ahora ni recuerdo ni tengo ganas de buscar y que los estadounidenses tradujeron en algo así como: "órdenes orientadas a objetivos". Esto es: un mando alemán recibía no solo la orden (ej: tomar X puente) si no el objetivo detrás de esa orden (ej: movilizar X unidad a X lugar). Eso le permitía que si por la razón que fuese no podía tomar el puente, buscase inmediatamente otra alternativa que le permitiese lograr el objetivo. O lo hiciera de entrada si veía que la cosa era más fácil.

Eso no era una novedad, lo tenían desde fines del siglo XIX. Pero para desgracia de los aliados, la SGM ocurrió en un momento justo, en donde por un lado el grado de mecanización hacía que las cosas pudiesen cambiar rápidamente y por otro, las comunicaciones eran todavía lo bastante limitadas como para que los mandos superiores pudiesen recibir rápidamente info del frente y decidir ellos. Eso daba a los alemanes una ventaja temporal importante en el frente. No fue así en la PGM porque el frente era estático y no hubiese sido así poco después, cuando el uso de radios se hubiese generalizado.

Por eso los mejor parados frente a los alemanes a nivel táctico eran los estadounidenses. Por un lado tenían radios por todos lados y por otro, su cultura natural hacía que a falta de órdenes se organizaran enseguida in situ.