Las verdaderas bajas inglesas

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
...y la verdad que tuvo efecto...

Braghini, el jefe de batería de los 35mm no sabe si tuvieron efecto y vos si.

Si es así tendrás alguna prueba fehaciente para hacer esa afirmación tan contundente?

Y si es así también somos todo oídos... De lo contrario, estamos hablando de puras especulaciones.



Saludos!
 
Última edición:
Segùn Braghini comenta lo que escribirè abajo :

La artilleria de campaña propia, reforzada con coheteras de Pucarà ingeniosamente montadas sobre un tractores y un caballete, abrìan de inmediato el fuego sobre el sector detràs de las alturas previas a Darwin hasta que se cortaran las comunicaciones con el observador adelantado que corregìa el fuego. Luego el silencio y la incertidumbre.
Poco tiempo despuès, pequeñas bengalas, todas de un mismo color surgieron detràs de las elevaciones. De repente vemos aparecer allì tropas desplegadas en perfecta formaciòn de cadena. Eran aproximadamente las 11 de la mañana, el dìa estaba claro, pero no podìamos distinguir si era propia tropa que se replegaba o tropas inglesas. El sector por el cual avanzaban era una leve pendiente de unos 2000 mts de largo por 700 de ancho, libre de obstàculos que se encontraba a un costado de la pista de aterrizaje y directamente al oblicuo derecho de nuestra posiciòn, desde donde dominaba perfectamente toda su extenciòn.
Cuando aparecen los primeros hombres establezco contacto radial con el PC. Despues de allì me dicen que habìan perdido todo contacto con nuestras primeras lineas y no sabìan si eran tropas propias o inglesas. La respuesta no se hizo esperar desde una pieza de artilleria de la FAA que se encontraban en la pista dan la alarma, las tropas que avanzaban eran enemigas pues les estaban tirando. Para ese entonces yo me encontraba en unos de mis cañones de 35mm que cubrìa ese sector como apuntador-disparador. Ordeno a mis hombres armar la mayor cantidad posible de peines de municiòn. Inmediatamente busco con el visor de tiro terrestre de la pieza la concentraciòn de tropas màs pròxima, aprecio unos 2000mts, quito el seguro del cañòn , apunto al centro de la concentraciòn (unos 10 hombres aprox) y presiono el pedal de disparo. El cañòn bitubo, con una cadencia de 1.200 disparos por minuto resulta un arma mortal y sumamente eficaz en el tiro terrestre. La ràfaga toma por sorpresa a los britànicos, cuyos cuerpos quedan esparcidos sobre el terreno. Apreciando que no quedan sobrevivientes busco otro pelotòn. Por la radio escucho al vicecomodoro Pedrozo que desde su PC observaba el fuego de mis cañones "Muy bien ADA sigan asì denle duro"!. Ante el aniquilamiento del primer pelotòn el resto de las formaciones trataban de alcanzar la quebrada para quedar a cubierto del fuego del cañòn, pero un largo trecho les quedaba por delante y en el intento muchos dejarìan la vida. Miro por el anteojo de punterìa del cañòn y ubico a otro pelotòn que habìa tomado trote. Apunto adelante y presiono el pedal de disparo, los cañones comienzan a rugir nuevamente y toman de lleno al pelotòn en avance, sus cuerpos quedan tendidos en el suelo. En el extremo màs alejado veo otro grupo que al trote trata de llegar a la quebrada y nuevamente disparo, los cañones comienzan a rugir. Uno se traba pero la ràfaga esta en el aire y es certera. Reparando el cañòn sigo tirando sobre fracciones aisladas.
En la pendiente ya no se veìan avanzar tropas, salvo por ahì uno o dos hombres que a la carrera trataban de llegar a la quebrada. La ùltima ràfaga que tirarìa con el cañòn fue dirigida a un pequeño pelotòn que se movìa para rodearnos, pero con mala suerte un proyectìl pegarìa en un poste y rebotarìa, incrustàndose en el grupo electrògeno dejàndome sin energìa. Inmediatamente nos dirigimos a la otra pieza para tomar su grupo electrògeno.
El avance por ese frente quedò frenado evidentemente les habìamos causado muchas bajas.
Lo ocurrido en Pradera del Ganzo durante toda la campaña y muy especialmente lo narrado años despuès por miembros del Regimiento 2 de Paracaidistas me lleva hoy a sacar las siguientes conclusiones: respecto a del accionar de los pilotos britànicos no caben duda que conocìan muy bien la eficacia de los cañones de 35 mm a los que temìan y los llevaba a atacar con sumo cuidado, en relaciòn al ataque con tres harrier a una pieza aìslada durante el combate final en Pradera del Ganso pone en manifiesto las pèrdidas de vida que con ella les ocasionamos - nunca reconocieron-. cuànto daño les produjimos y cuànto dificultamos su ataque por que se vieron obligados a emplear tres harrier para atacar a una pieza aislada, blanco normalmente poco rentable para poder vislumbrar recièn de ahì una posìble victorìa.


Un breve resumen sobre el tiro terreste de aquel entonces subteniente Braghini jefe de la tercera secciòn Bateria B GADA 601
El Libro donde comenta su experiencia es "Malvinas asì peleamos" testimonios de veteranos del ejercito

Saludos
 

PagoPorà

Colaborador
No es asi.....es un juego de palabaras usados con Braghini,,,al preguntarle si sabia el efecto respondio que a esa distancia y con bruma era dificil aseverar bajas,,,pero en otras entrevistas declaró que cuerpos volaban por el aire...

estoy fuera de la ciudad sin mi PC principal pero lo que tengo es el relato de un Paracaidista y como describe a los cuerpos despedazados, no dice si son 4 o 40 y habla de un escenario dantesco,,,,si a eso le sumamos los relatos de kalinsky creo que hay algo y dicho por ellos

a pesar de todo me quedo con las palabras del Coronel Esteban V La Madrid que pensaba que habia matado 4 o 5 britanicos y 25 años despues descubre que fueron heridos,,,,no busco en mi caso aumentar las muertes enemigas solo quiero que no se deje de menos a nuestra gente
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
Caballeros, les recomiendo darle una nueva leída a este thread desde el principio y leer el testimonio que le da Braghini a Oscar Tevez.

Los británicos siempre han reconocido, con nombre y apellido las bajas que le causó el fuego combinado de 35 y 20 mm.

Están al alcance de la mano y no es ningún misterio, siempre y cuando se quiera resolver el tema y no dejarlo en la nebulosa de las dudas o los mitos.

Saludos!
 

njl56

Colaborador
Colaborador
Se pueden modificar lugares y fechas .... es muy fácil...pero hasta que se demuestre algo son solo conjeturas....

Es interesante ver algunos blogs o cuentas de los pilotos de Scout durante Malvinas, narran viajes con heridos y fallecidos que no coinciden con la realidad,,,pero tampoco es prueba concreta ...pero esta dicho por ellos

O en Pradera del Ganso ,,,no se cuantas veces se habló del efecto de 35mm tirando contra tropas,,,que no habia visibilidad,,,que no se pudo constatar el efecto,,,y la verdad que tuvo efecto,,pero quien,,,cuantos,,,se oculta ?

O el tema HMS Coventry y su increible evacación de 280 Narinos en 14 minutos incluyendo mas de 50 heridos que debían ser a su ves ayudados por 2 marinos más.....no cierra

esto por solo citar algunas....

Y coincido en que hay cosas que confunden, en la obra de Mc Mannes se cita la declaración de un hombre de comunicaciones del Coventry quien relata que cuando se acomodaron hicieron un senso y les dio 74 ausentes. Luego me aclararon que eso "seguramente" se debía a que en el buque que hicieron el senso no se encontraban todos los náufragos. Me llamó siempre la atención que el trabajo de Mc Mannes (oficial de la RN tripulante del HMS Schieffield), patrocinado por el IWM no hiciera esa aclaración, el inglés me juega en contra y la falta de un índice en cierto trabajo "oral" de Mc Mannes me juega peor, pero ya llegará mi jubilación y con ella el tiempo que me hace falta para esto.

Saludos Don Pago
norberto
 

njl56

Colaborador
Colaborador
Coincidimos entonces, como dice Drupi, que no hay relación entre la existencia o no de fotos de fallecidos y el ocultamiento de bajas por parte de los británicos?

Aclarémoslo porque entonces seguimos caminando entre una nebulosa que no aporta nada y solo genera dudas. Podés buscar otras pistas y cuando haya algo fehaciente aportarlo, pero creo que es evidente que lo de las fotos no es un argumento consistente.

Este thread lleva casi 3.200 post hablando de hechos "sugestivos", pero ni uno solo demostró la posibilidad de ocultar y silenciar algo tan grave como la muerte de un ser humano, desde 1982 hasta el día de hoy.

Saludos!

PD: Hoy me han hecho llegar esta imagen de un supuesto documento, copia de los muchos que supuestamente se le enviaron a familiares de fallecidos británicos durante el conflicto. No voy a hacer ningún comentario al respecto por una cuestión de sentido común. Juzguen ustedes:



La fuente es esta interesantísima y muy recomendable página de Facebook:

https://www.facebook.com/pages/Operacion-Malvinas-Para-no-olvidar/144561488911871?sk=info


Pregunto a los que tienen la posibilidad de acceder: ¿algo así ocurrió con las bajas del ejercicio Tigre en la WW2? Nunca escuché eso y según el documental del hijo periodista de una de las víctimas (un tripulante de Sherman), la baja de su padre no aclaraba el lugar de su desaparición y "Tigre" según este periodista, no se conocía por el público hasta su investigación.

Otra grande parece ser ha sido lo de los 3 buques en el norte luego de terminada la guerra, el Atens, Cap Ancona y Thielbeck (no sé si lo escribí bien...) que se develó al público en los años 70 por la aparición de restos humanos.

Gracias por des-asnarme
norberto
 

PagoPorà

Colaborador
Norberto.....puntos oscuros hay como para "hacer dulce", hablo de Malvinas......pero a lo que Andy decía si Argentina puede ocultar o cambiar lugar o motivo de las bajas le digo que SI pero aqui es más dificil que en Gran Bretaña...a nosotros si el Gobierno nos da una orden o no le hacemos caso o elevamos una denuncia...en GB se hace caso

Para no sacarte tiempo tengo cosas que te puedo comentar en privado, pero a grandes razgos te digo que quien hasta hace unos años era en jerarquía dentro de la ARA digamos colocado entre los 7 primeros,,,es decir hablamos de un "grande" me confirmó lo del Coventry pero con una situación mucho mas grave aún....GRAVISIMA, esa "situación" se le comunicó a la Argentina y se trabajó sobre ella durante años en secreto,,,,sucede que este señor ahora retirado tiene TODA la info de primera mano y sobre todo de los intercambios con los Británicos meses y años despues,,,,no quiere hablar porque sabe que tiene material para un Best Seller....pero te tiro una linea a ver si la agarras....
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Supòngamos este escenario,,,,,fallece un miembro del PARA2 , cuyos miembros no eran precisamente de la "Elite" social Británica, solo hay que ver un alto porcentaje de ellos sin dientes en los reportajes como para darnos cuenta de donde provenían,,,,si a las familias se le dá una orden por parte de Gobierno yo al menos estoy 99% convencido que la cumplen, siempre uso la combinacion de ocultar y cambiar pues es algo que me consta.

La proxima semana me reuno con un Militar XXXX, oficial VGM, rango medio / alto durante el conflicto, tiempo despues de la Guerra lo mandan a Europa a una Embajada, este hombre es más que amigo pues tenermos además una relación comercial

Durante su estadía en Europa participó de cursos, maniobras etc. Alli conoce a un Veterano Británico que estaba por escribir un libro o mejor dicho tenía las intenciones pues para este hombre no había coincidencia entre lo declarado y lo ocurrido pues el vio morir a gente que despues NO estaba en las listas, estaba buscando la forma en que ese libro salga por otros canales pues él sabía que esa info era clasificada, en no más de 30 días este hombre fué "contactado" y cuando mi amigo le quiso sacar el tema le dijo...no hablo..no me preguntes...nunca te dije nada; ruego para que mi amigo me deje poner nombres o algun dato más....

Un hermano mío oficial del EA y Paracaidista con un alto cargo en una unidad de Córdoba estaba con las fuerzas de Paz de la ONU cuando llegó la invitación a la Argentina para que soldados nuestros fueran a un acto de los PARAS Británicos, como él tenía que hacer una capacitación o algo por el estilo y estaba cerca le ordenarón que vaya asi no se enviaba gente desde Argentina y se cumplía con la invitación, se fué, habló, saco fotos y le contarón lo mismo que se sabe pero se dice que es fábula y es mas o menos asi "...todos los beligerantes ocultan sus bajas, nadie podría ser tan tonto de reconocer pérdidas más cuando son grandes o bien cuando politicamente el gobierno puede ser afectado por las mismas en base al efecto sobre la opinion publica, los paracaidistas recibimos gente de la calle, sin trabajo, algunos sin vocación que solo vienen por la paga y la comida desde los estratos sociales mas bajos, en aquella epoca la crisis económica era evidente en Gran Bretaña, los datos de los miembros de la unidad son casi perfectos, se sabe quien tiene parientes cercanos, lejanos o medios y se tienen todos los datos necesarios como de llegar el caso tal o cual persona puede ser ocultada....jamás le hablaron de cifras ...ni siquiera globalmente...pero si le afirmarón que se hizo, se hace y se seguirá haciendo....
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Podés ocultar bajas pero...........entre otras bajas.-
Habría que rastrear si GB tuvo "bajas" en otros AO en otros teatros, ejercicios, aeronaves, atentados, hundimientos, choques de vehículos, etc.
Si no sólo especulamos y vamos a terminar como los extraterrestres de Egipto...
Si tuvo un anormal incremento de muertes ajenas a MLV entonces si es posible. No es muy difícil acomodar algunas bajas y redistribuirlas.
Pero simplemente ocultar muertos en cantidad lo considero imposible. Ni acá, ni en GB ni en Rusia.-
Los muertos en ejercicios pre Overlord son una verguenza para el RU que tuvo cierto desprecio siempre al momento de apostar la vida de sus súbditos (los "de abajo", claro).- Pero entre 60 millones de muertos..................................
 
A

Andy Green

Buen ejemplo de como esconder bajas no funciona, incluso en un estado tan cerrado como la rusa. Claro que no hay fuerzas rusas luchando directamente en Ucrania, a que no?

http://www.bbc.com/news/world-europe-29249643

En la SGM o PGM, con la cantidad de bajas en todos tipos de sitios, era mas fácil no admitir exactamente lo que había pasado con el muerte de un pariente, pero en tiempos de paz cuando hay un solo conflicto en que casi todo el mundo en el país esta enfocado, para mi es imposible esconder lo que se dice en estas paginas y pasar 32 años sin que nadie dice una palabra.

Os dejo hacer sus propios conclusiones.
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Podés ocultar bajas pero...........entre otras bajas.-
Habría que rastrear si GB tuvo "bajas" en otros AO en otros teatros, ejercicios, aeronaves, atentados, hundimientos, choques de vehículos, etc.
Si no sólo especulamos y vamos a terminar como los extraterrestres de Egipto...
Si tuvo un anormal incremento de muertes ajenas a MLV entonces si es posible. No es muy difícil acomodar algunas bajas y redistribuirlas.
Pero simplemente ocultar muertos en cantidad lo considero imposible. Ni acá, ni en GB ni en Rusia.-
Los muertos en ejercicios pre Overlord son una verguenza para el RU que tuvo cierto desprecio siempre al momento de apostar la vida de sus súbditos (los "de abajo", claro).- Pero entre 60 millones de muertos..................................
Por eso, yo creo que se puede decir por ejemplo "X falleció en un accidente" en lugar de decir "X fue derribado", pero en definitiva es muy difícil ocultar la muerte de X.

+1, muy buenos post. Adhiero.
Abrazos
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
En eso les ganamos por afano Pago, en cuanto a tamaño, porque nuestra propaganda mintió a lo grande y sus efectos tienen notable persistencia hasta el día de hoy.

Este thread es una gran muestra de ello.

Saludos!
 
En el año 2002, se realizó un seminario en la ciudad inglesa de Watchfield en el condado de Oxfordshire, sobre la ruta A420, en las instalaciones del Colegio del Estado Mayor y Mando Conjunto (Joint Services Command and Staff College JSCSC), organizado por el Instituto de Historia Contemporánea Británica (Institute of Contemporary British History, ICBH) y el Colegio del Rey en Londres (King’s College London). El seminario se denominó "La Guerra de las Malvinas" (The Fa..... War). Entre los participantes se encontraban el Contraalmirante John Lippiett (RN Comandante del JSCSC), el profesor Sir Lawrence Freedman, el Mariscal del Aire Sir Michael Armitage (RAF), el Mariscal Sir Michael Beetham (RAF), el Mariscal de campo Edwin Bramall (British Army), el Capitán Michael Clapp (RN), Lord Parkinson, el Mariscal del Aire Sir John Curtiss, Sir Nicholas Henderson, Sir Roger Jackling, Major-General Sir Jeremy Moore (RM), Sir John Nott, el Almirante de la flota Sir Henry Leach, el Mayor General Julian Thompson (RM) y el Almirante Sir John Woodward.
En el documento final publicado se afirma lo siguiente:

"...On 8 June 1982 the Argentinean air force destroyed two British supply ships, Sir Galahad and Sir Tristam, around the British held position Fitzroy. Around 200 lives were lost on Sir Galahad..."

"...El 8 de junio de 1982, la Fuerza Aérea Argentina destruyó dos barcos de suministro británicos, el Sir Galahad y el Sir Tristam, alrededor de la posición británica en Fitzroy. Alrededor de 200 personas perdieron la vida en el Sir Galahad..."

Y esto es un documento oficial del Instituto de Historia Contemporánea Británica, editado por los señores Andrew Dorman, Michael D Kandiah y Gillian Staerck, tres renombrados historiadores e investigadores británicos, con la participación de Lawrence Freedman.

Mientras nosotros lo decimos, son cuentos, a ver ahora que piensan ya que está dicho por los mismos británicos.............................Querían pruebas, tomen.

Saludos
 
Para un análisis de la idea, ver: http://www.ukserials.com/losses-1982.htm

Hay un par de helicópteros que podrían dar lugar a suspicacias, pero en general no parece haber "blanqueos" de bajas.
Que le pregunten a la hija de Lieutenant Commander John Eyton-Jones, quien todavía está esperando el rollo de la cámara de su padre......................el mejor piloto inglés y uno de los mejores del mundo, según la "historia oficial" chocándose en un avión con capacidad todo tiempo como si fuera un carloncho........recontra blanqueo de baja.

Saludos
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
"...On 8 June 1982 the Argentinean air force destroyed two British supply ships, Sir Galahad and Sir Tristam, around the British held position Fitzroy. Around 200 lives were lost on Sir Galahad..."...Querían pruebas, tomen.

Marcelo, claramente es un error en la expresión empleada. 200, casualmente, es la cifra que históricamente siempre se manejó como el cálculo estimado de bajas, sumando muertos y heridos provocados por los ataques del 8 de Junio.

... el mejor piloto inglés y uno de los mejores del mundo, según la "historia oficial" chocándose en un avión con capacidad todo tiempo como si fuera un carloncho........recontra blanqueo de baja.

Con el mayor de mis respetos, y a modo puramente personal, no me gusta para nada ese uso del término "carloncho".

Benítez, Casco, Farías, Giménez y muchos pilotos militares y comerciales de todo el mundo, con o sin capacidades todo tiempo, han perdido sus vidas en accidentes por mala o nula visibilidad o mediante vuelo instrumental. Y no puedo considerar a ninguno de ellos como un "carloncho".

Insisto nuevamente en recordar las palabras del almirante Lombardo cuando exigía pruebas, matrículas o testimonios fehacientes de los derribos del 1 de mayo y no obtenía respuestas... o la edición (léase manipulación) que se hizo, pocos días después, en Buenos Aires del trabajo de Nicolás en Darwin para hacer creer a la opinión pública de que ese día habían caído un par de FRS.1, mostrando los restos del avión de Taylor derribado el 4 de mayo como parte de un montaje descaradamente falso y mentiroso.

Nunca hubo pruebas fehacientes de los derribos del 1 de mayo.

Luego a algún genio de la postguerra se le ocurrió lo del "blanqueo de bajas" y la idea parece que gustó. Pero al día de hoy, no hay ni una sola prueba que lo confirme.

Saludos!
 
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A

Andy Green

Que le pregunten a la hija de Lieutenant Commander John Eyton-Jones, quien todavía está esperando el rollo de la cámara de su padre......................el mejor piloto inglés y uno de los mejores del mundo, según la "historia oficial" chocándose en un avión con capacidad todo tiempo como si fuera un carloncho........recontra blanqueo de baja.

Saludos
Ven a inglaterra la proxima vez que hacemos reuniones, y te presentaré a unos pilotos de SHAR y lo puedes preguntar a ellos directamente. No hubo derribos el 1 de mayo. Había impacto de un 20mm en la cola de un SHAR, que está bien documentada y el mismo piloto aun tiene los restos en su salon. Otra conversacion que tuve en mayo.

Lo demás conicido con Pata.

En el año 2002, se realizó un seminario en la ciudad inglesa de Watchfield en el condado de Oxfordshire, sobre la ruta A420, en las instalaciones del Colegio del Estado Mayor y Mando Conjunto (Joint Services Command and Staff College JSCSC), organizado por el Instituto de Historia Contemporánea Británica (Institute of Contemporary British History, ICBH) y el Colegio del Rey en Londres (King’s College London). El seminario se denominó "La Guerra de las Malvinas" (The Fa..... War). Entre los participantes se encontraban el Contraalmirante John Lippiett (RN Comandante del JSCSC), el profesor Sir Lawrence Freedman, el Mariscal del Aire Sir Michael Armitage (RAF), el Mariscal Sir Michael Beetham (RAF), el Mariscal de campo Edwin Bramall (British Army), el Capitán Michael Clapp (RN), Lord Parkinson, el Mariscal del Aire Sir John Curtiss, Sir Nicholas Henderson, Sir Roger Jackling, Major-General Sir Jeremy Moore (RM), Sir John Nott, el Almirante de la flota Sir Henry Leach, el Mayor General Julian Thompson (RM) y el Almirante Sir John Woodward.
En el documento final publicado se afirma lo siguiente:

"...On 8 June 1982 the Argentinean air force destroyed two British supply ships, Sir Galahad and Sir Tristam, around the British held position Fitzroy. Around 200 lives were lost on Sir Galahad..."

"...El 8 de junio de 1982, la Fuerza Aérea Argentina destruyó dos barcos de suministro británicos, el Sir Galahad y el Sir Tristam, alrededor de la posición británica en Fitzroy. Alrededor de 200 personas perdieron la vida en el Sir Galahad..."

Y esto es un documento oficial del Instituto de Historia Contemporánea Británica, editado por los señores Andrew Dorman, Michael D Kandiah y Gillian Staerck, tres renombrados historiadores e investigadores británicos, con la participación de Lawrence Freedman.

Mientras nosotros lo decimos, son cuentos, a ver ahora que piensan ya que está dicho por los mismos británicos.............................Querían pruebas, tomen.

Saludos
Tambien conincido con Pata - en algun momento han confundido de palabra. Habia "200 casualites". Un "casualty" es una baja (muerto) o un herido. En este incidente habia 56 muertos y 150 heridos. Suman a 206 "casualties" (alrededor de 200) que el que ha escrito lo que has citado ha expresado mal.
 
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