Te invito respetuosamente a reflexionar sobre la forma en la que estás escribiendo, así no vas a hacer muchos amigos por aquí................
Las verdaderas bajas inglesas
- Tema iniciado ariel21
- Fecha de inicio
Rena, en la doctrina militar moderna, "demostración de fuerza" no tiene utilidad alguna. El 1 de mayo ellos fueron a cumplir ciertos objetivos necesarios para su esfuerzo bélico. Lograron unos pocos y fallaron en otros tantos. Lo mismo hicieron durante los 20 días previos al desembarco, no eran desfiles militares para que nosotros (y el mundo) seamos testigos de su poderío y con eso lograr la capitulación, eran parte del plan que de a poco nos fue negando capacidades.
Te invito respetuosamente a reflexionar sobre la forma en la que estás escribiendo, así no vas a hacer muchos amigos por aquí................
Marcelo, el tema no pasa por hacer o no amigos en el foro. Ni tampoco pasa por hacer este tipo de amenazas muy lindas para la tribuna, pero que no nos benefician en nada. Y Andy viene demostrando bastante respeto en cada una de sus intervenciones. Puede tener alguna pifia producto del idioma y de su cultura, pero no hay mala intención en sus posteos. Y no es una opinión exclusivamente mía sino que es compartida con varios de nuestros VGM que conocen a Andy, incluso personalmente.
Seamos capaces de escuchar y respetar lo que dice el otro lado, aunque seamos mayoría y el tema sea muy sensible.
Saludos!
Última edición:
No quiero discutir por este tema, simplemente aclararte que no es una amenaza, y el comentario que hizo fue con mala intención.
Saludos
Andy, yo no puedo dar lecciones de nada a nadie, lo de Andresito fue un error y te pido disculpas si te molestó. Tu comentario no me cayó bien, y no creo que lo hayas escrito así por un tema del idioma. Eso es lo que pienso.Lo siento si el hecho que he escrito te ha molestado. No era mi intención, y lo he dejado claro en muchos momentos mi opinión sobre el valor y coraje de los pilotos de las misiones de Zonda. Tienen todo mi respeto aunque no acordamos de los resultados. Yo tengo que dejar un gran cantidad de cosas escritas aquí pasar por encima de mi cabeza, pero sabiendo que estoy en un ambiente argentino se que voy a ir pisando huevos con algunos aca y dejar pasar muchas cosas sin molestarme.
Sin embargo, me parece algo irónico que el forista que me llamaba "Andresito" en el foro hasta hace poco cuando hice una queja a los moderadores me esta dando lecciones de mi forma de escribir en el foro.
Bueno, todo esto dicho, creo que es el momento para tomar una pausa de mi actividad en ZM. Tengo sensaciones de deja vu y vamos dando vueltas de lo mismo.
Hasta luego amigos (y no tan amigos)
Y no, lamentablemente jamás podría ser amigo de una persona que piensa que las Islas Malvinas no son argentinas.
Saludos
amigazo...no coincido realmente...la demostracion de fuerza, para lograr objetivos militares en un inmediato plazo, sigue siendo util e incluso es una politica de ee.uu., con los portaaviones que denominan "sus embajadores"...
el primero de mayo, la demostracion de fuerza no produjo el efecto deseado...que fue lo que hizo "al dia siguiente" el reino unido a punto de aceptar el acuerdo de paz de bellaunde terry?...hundio al CRUBE, en un area segura y de regreso al continente...
eso, no es otra cosa, que una demostracion de fuerza...que salio mal, porque se logro el efecto inverso.
un abrazo titan
Yo creo que están hablando de cosas distintas, una cosa es la demostración de fuerza, prepotencia, poderío o como quieran llamarle en tiempos de paz, pero otra cosa muy distinta es la táctica y doctrina de combate.
Si revisamos las guerras modernas, que según los expertos en tácticas y estrategias comienza luego de la guerra de los 6 días, en un conflicto donde hay preparación lo primero que se hace es utilizar los medios que posees, en lo posible, sin que sean vistos por tu adversario, ya que los expones gratuitamente y/o malgasta recursos a un costo a veces no tolerado según la prolongación (proyectada) del conflicto. Esta ecuación UK la siguió al pie de la letra en Malvinas, el 1° de mayo en mi opinión no hubo una demostración de fuerza sino un ataque táctico pensando en el futuro del conflicto, con ello se evaluaría la prolongación del mismo, ¿cómo?, midiendo capacidades de reacción, capacidad de detección, capacidades de armas y recursos, inhabilitar al adversario (pista) y además mandar la señal de que cosa era seria (por acá sí que algo del tema de demostración entraría); UK por más potencia militar que sea sabía que un conflicto que debía solventar con una línea logística larga y sin base en tierra firme debía ganarse con estrategias y tácticas adecuadas, no creo que con recursos (tácticos) limitados el ataque del 1° de mayo haya sido una demostración de fuerza, sino que el inicio de un conflicto donde se tienen medios superiores pero donde no se pueden desaprovechar oportunidades ni recursos.
Las Guerras de Irak fueron precedidas por ataques aéreos tácticos (aviones y misiles de mediano alcance) antes que el grueso de las fuerzas terrestres entraran en acción, en Kosovo pasó lo mismo (sin ingreso formal de fuerzas terrestres), por nombrar algunos ejemplos de conflictos entre una potencia y países determinados, demostraciones de fuerza no hubo sino que uso de fuerzas disponibles; una cosa es la señal geopolítica que quieres dar (el golpe en el lugar adecuado), y otra cosa muy distinta es la demostración de fuerza donde lo que exhibes a tu adversario es tu real voluntad de pelear para que éste lo perciba de manera clara, en esta última acción caben los ejercicios militares a gran escala(típico de los rusos y coreanos), el despliegue de fuerzas (lo que está tratando de hacer la OTAN en Ucrania) o las operaciones de fuerzas especiales (Israel).
En síntesis, los Vulcan no creo que hayan hecho una demostración de fuerza sino un ataque (fallido ¿?) táctico que buscó varios objetivos, inhabilitar la pista de Puerto Argentino, probar defensas, capacidades de reacción de la FAA, contramedidas, etc. Claramente una acción táctica (de hecho así se estudia hoy en las academias de guerra de varios países), y no una demostración de fuerza ya que para eso, creo yo, no le alcanzaba con dicho ataque. Si traemos el conflicto de Malvinas al día de hoy no existiría un ataque de Vulcan sino que un ataque de Tomahawk tal vez en conjunto con bombas guiadas, los que seguiría siendo un ataque oportuno y preciso (táctico) y no una demostración de fuerza.
Siguiendo tu ejemplo de los portaviones, en tiempos de paz y a la hora de hacer una demostración de fuerza estos buques se muestran en sus más amplias capacidades con cada uno de sus despliegues; en tiempos de guerra los portaviones se esconden y se trata de que nadie los vea, precisamente para ser un arma poderosa de utilizar, lo que es contrario a una demostración de fuerza, sino que es una acción de fuerza demostrada.
Abrazo,
Nicanor
A usted no le interesa ni la verdad històrica ni nada. Le interesa sostener una version institucional y agrede, amenaza y desubica a cualquiera que le parezca, especialmente si es INGLES. Para ud eso equivale a mentiroso, detestable... enemigo. Y ud pelea una guerra retorica en un foro de discusion historica.
Que pena me da ver que para muchos mas es igual.
estimado nicanor, no coincido con tu apreciacion pero la respeto....
en todos los ejemplos que pusiste, son paises que no quisieron hacer "demostracion de fuerza" para evitar el combate...sino, que la mision de ellos, era...llegar al combate y destruir al adversario...no es el caso de malvinas, por lo menos, los primeros dias de mayo. el primero de mayo, la royal navy, hizo una demostracion de fuerza, lanzando toda su capacidad aerea para atacar posiciones argentinas, tanto en puerto argentino como en pradera del ganso (un objetivo secundario desde todo punto de vista el dia 1), como asi tambien llevar a cabo la mision de bombardeo mas larga de la historia, con catorce reabastecimientos...que lejos esta de ser una accion tactica, sino mas bien estrategica.
como el objetivo no se logro (de forzar a argentina a firmar el retiro de las tropas de malvinas), al dia siguiente, bien afuera del area de exclusion, y ante un buque retirandose al continente, se hunde el buque de batalla mas grande desde la segunda guerra mundial...una vez hundido al mismo, londres dice que esta dispuesta a dialogar.
demostraciones de fuerza hay muchas, como el caso de la guerra anglo-zanzibariana, o prain mantys, o golfo de sirte...que la idea es "llevar el mensaje", sin necesidad de entrar en un combate prolongado...en otras palabras, la intimidacion...para mi, eso fue lo que se intento realizar el dia 1 y 2 de mayo, ante la muy posible firma del acuerdo bellaunde terry.
un abrazo
en todos los ejemplos que pusiste, son paises que no quisieron hacer "demostracion de fuerza" para evitar el combate...sino, que la mision de ellos, era...llegar al combate y destruir al adversario...no es el caso de malvinas, por lo menos, los primeros dias de mayo. el primero de mayo, la royal navy, hizo una demostracion de fuerza, lanzando toda su capacidad aerea para atacar posiciones argentinas, tanto en puerto argentino como en pradera del ganso (un objetivo secundario desde todo punto de vista el dia 1), como asi tambien llevar a cabo la mision de bombardeo mas larga de la historia, con catorce reabastecimientos...que lejos esta de ser una accion tactica, sino mas bien estrategica.
como el objetivo no se logro (de forzar a argentina a firmar el retiro de las tropas de malvinas), al dia siguiente, bien afuera del area de exclusion, y ante un buque retirandose al continente, se hunde el buque de batalla mas grande desde la segunda guerra mundial...una vez hundido al mismo, londres dice que esta dispuesta a dialogar.
demostraciones de fuerza hay muchas, como el caso de la guerra anglo-zanzibariana, o prain mantys, o golfo de sirte...que la idea es "llevar el mensaje", sin necesidad de entrar en un combate prolongado...en otras palabras, la intimidacion...para mi, eso fue lo que se intento realizar el dia 1 y 2 de mayo, ante la muy posible firma del acuerdo bellaunde terry.
y no quita lo que digo...lo que hace la demostracion de fuerza del portaaviones en tiempo de guerra, es su capacidad de destruccion y al mismo tiempo estar fuerza del alcance del enemigo.
un abrazo
PagoPorà
Colaborador
Siempre me pregunté o me hice este analisis .....
1) si estas bien de la cabeza no podes ponerte contento o festejar muertes...
2) en la Guerra moderna es mas importante poner fuera de combate a un enemígo causándole heridas de una gravedad suficiente que no le permitan seguir luchando
3) Un herido debe ser socorrido por sus compañeros, algo básico y elemental
4) Un herido debe ser atendido por médicos, mas elemental todavía
y por último un herido causa más perdidas al enemigo por TODA la logística que mueve en torno a él que comienza con sacar de la batalla al que estaba a su lado para ayudarlo como la asistencia médica y hasta helicópteros para evacuarlo.....
entonces ante este escenario donde el herir es mas valioso que matar,,,,,,,CUALES SERÁN LOS VERDADEROS HERIDOS BRITÁNICOS y sobre todo ......
A) SE PUEDE OCULTAR SU GRAVEDAD ?
B) TODO HERIDO BRITANICO ATENDIDO POR MÉDICOS....podía regresar o la guerra ya terminaba para él ?
1) si estas bien de la cabeza no podes ponerte contento o festejar muertes...
2) en la Guerra moderna es mas importante poner fuera de combate a un enemígo causándole heridas de una gravedad suficiente que no le permitan seguir luchando
3) Un herido debe ser socorrido por sus compañeros, algo básico y elemental
4) Un herido debe ser atendido por médicos, mas elemental todavía
y por último un herido causa más perdidas al enemigo por TODA la logística que mueve en torno a él que comienza con sacar de la batalla al que estaba a su lado para ayudarlo como la asistencia médica y hasta helicópteros para evacuarlo.....
entonces ante este escenario donde el herir es mas valioso que matar,,,,,,,CUALES SERÁN LOS VERDADEROS HERIDOS BRITÁNICOS y sobre todo ......
A) SE PUEDE OCULTAR SU GRAVEDAD ?
B) TODO HERIDO BRITANICO ATENDIDO POR MÉDICOS....podía regresar o la guerra ya terminaba para él ?
depende del momento...y quien sea el enemigo.
eso fue la teoria de 1970...las actuales, se preocupa dejar fuera de combate (definitamente) al enemigo.
no es del todo correcto, ya que la evacuacion se realiza en los tiempos de "descanso de combate", es ahi donde es engorroso...pero justamente lo que han aprendido los yankies (justamente aplicando dicha doctrina en vietnam) es que un herido, sigue siendo un combatiente muy aguerrido...es ahi, donde las doctrinas de los ejercitos, notaron que el stopping power es fundamental, y es por eso que todos se estan volcando (de una forma u otra) a calibres superiores al .223.
y ni hablar la comparacion entre baja y herido para soldados profesionales como mandos, comandos, pilotos, especialistas, etc...donde el costo de su educacion y entrenamiento, es muchisimo mayor, que el de rescatarlo, mandarlo a retaguardia y curarlo...
como muestra un boton...estevez.
un abrazo
Rena
Colaborador
Una pregunta estimado Byron: respecto del tema concreto en el cual al menos yo estoy intercambiando opiniones y sugiriendo hipótesis (posibles derribos del 1 de mayo de 1982 y su eventual vinculación con "al menos" dos accidentes operacionales por causas desconocidas) ¿cuál sería la "verdad histórica"?
FerTrucco
Colaborador
Me inclino más por la definición de Nicanor. El 1° de mayo la Task Force empezó un plan de batalla, que podía durar 24 hs. o lo que fuera necesario (y ellos pudieran bancar...). Creo que podría decirse que los ataques de ese día son una acción táctica, combinadas con un mensaje: nos tomamos la guerra en serio y vamos a atacar; podemos mandar bombarderos desde Ascensión; vamos a atacarlos por aire y/o mar en todos los puntos que consideremos necesarios. El resultado fáctico de ese primer día incluye más cráteres que daños importantes, aunque también se cobró un avión y varios héroes. No nos olvidemos también de los primeros derribos da la FAA.
En cuanto al hundimiento del Belgrano, me parece que los únicos términos de negociación que aceptaban los ingleses era "todo para mi, nada para vos". En ese contexto, hundir al crucero podía representar una victoria inmediata para Gran Bretaña (punto para ellos), o una guerra que Thatcher necesitaba y que confiaba en ganar (punto para ellos). Los hechos a posteriori del 2 de mayo por poco no trastocan todos los cálculos, pero en definitiva la Task Force y el gobierno inglés obtuvieron en esa guerra todo lo que fueron a buscar.
bueno...todo eso...es demostracion de fuerza.
Para muestra un botón,
Los alemanes entendieron esto en la WWII claramente, unas de sus principales armas de infantería la MG34/42 utilizada sin el afuste de tiro sostenido tiene un bípode de unos 30 centímetros de alto que deja el cañón de la FA (fusil automático) a esa altura.
La idea es precisamente batir infantería enemiga o bien concentrar fuego, cuando bate infantería la FA se apunta en línea recta (30 cms.) y no apuntando al cuerpo (como lo hacían las ametralladoras de trípode de la WWI), precisamente para causar daño a la altura de la rodilla hacia abajo, con eso bates 3 combatientes, el herido y dos más que necesitarás para sacarlo.
Como los mismos alemanes conocían esas consecuencias crearon, mejor dicho reinventaron, la manera de tirar el cuerpo a tierra ante fuego enemigo y es siempre sin despegar los talones del piso ¿Por qué? Por es natural que al tirarte a tierra de bruces levantas los pies con los talones hacia arriba, este movimiento (sus consecuencias de la mala ejecución) se vieron en la película “Nacido el 4 de Julio” de Tom Cruise.
FerTrucco
Colaborador
...con planeamiento, efectos y consecuencias tácticos.
por supuesto!...pero la demostracion de fuerza es justamente forzar al enemigo a sentarse a negociar bajo tus parametros...y eso fue lo que se busco el dia 1 y 2.
Alejandro Amendolara
Colaborador
Con el antecedente del "aperitivo" en Georgias del Sur.
FerTrucco
Colaborador
Es que con esos parámetros cualquier acción de guerra (o la guerra en sí misma) es una demostración de fuerza. Y es válido.
Lo que me parece que se trató de distinguir fue una acción "extra táctica" (como podría ser el lanzamiento de un explosivo nuclear en una zona descampada, como para decir "si no te rendís soy capaz de esto") y otra cosa es la implementación de un plan integral, que tiene un orden y lógica, y que a cada paso tiene un objetivo táctico.
Si querés, mostrar la fuerza propia sobre objetivos reales es una parte de la táctica.
Lo que me parece que se trató de distinguir fue una acción "extra táctica" (como podría ser el lanzamiento de un explosivo nuclear en una zona descampada, como para decir "si no te rendís soy capaz de esto") y otra cosa es la implementación de un plan integral, que tiene un orden y lógica, y que a cada paso tiene un objetivo táctico.
Si querés, mostrar la fuerza propia sobre objetivos reales es una parte de la táctica.
Hay que recordar, que UK ya anteriormente hizo una demostracion de fuerza, desplazando una task force hacia malvinas en 1977...dando resultados. (o fue en el 65?...ahora estoy confundido).
Que no hay pruebas de que hubiera existido algun derribo. Y eso no habilita a decir que los hubo, solo porque los ingleses son expertos en el engaño, piratones y no se que mas.
No existen incidentes conocidos en los cuales haya prueba de blanqueo de bajas.
Por supuesto, puede ser que haya pruebas irrefutables entre los archivos, videos y grabaciones que patioticamente no podremos ver leer o escuchar jamas. Pero mientras tanto, con la seguridad que permiten los datos mas o menos objetivos conocidos y expuestos acà, no hubieron derribos ese dìa de Mayo.
Me parece que estamos en algo similar a lo que en su momento se dijo del HMS Hermes ese dia, o de donde fue atacada la Plymouth en Junio. Querer creer.