Pero hay ejemplos de personas que no estan de acuerdo sobre este tema y siguen ser amigos
Las verdaderas bajas inglesas
- Tema iniciado ariel21
- Fecha de inicio
Pero hay ejemplos de personas que no estan de acuerdo sobre este tema y siguen ser amigos
Siempre según los dichos de "tenían cosas mas importantes que hacer" y ya cuando estas cosas fueron hechas y empezaron a estar al pedo, nunca volvieron al lugar de la colisión para saber qué pasó ?
Y en los 32 años siguientes ?
Feo ser piloto de la RN.
Y en los 32 años siguientes ?
Feo ser piloto de la RN.
Exacto, pero no era una fuerza de desembarco con portaaviones y toda la logística que esto conlleva. Su presión diplomática/militar, a diferencia de la que conocemos que hace USA en plantarte un portaaviones en una zona de conflicto, era la de amenazar y filtrar la información del envío de un submarino para lograr que nuestro gobierno de marcha atrás.
Como no dió resultado (de hecho lo aceleró), lo siguiente fue enviar directamente una fuerza de invasión, no de disuasión.
El 1 de mayo fue la continuación de las mismas acciones que los llevaron a la recaptura de las Georgias, o sea, la guerra pura y dura para obtener su objetivo en un plazo razonable antes de que los costes políticos condicionen su accionar. No estaban para demostraciones de fuerza ni jugadas previas para hacernos rendir. Fueron directamente a la guerra y con independencia de criterios con respecto a lo que sucedía en el entorno de las distintas vías diplomáticas. Obviamente que desde mi punto de vista, considero que el hundimiento del CRUBE fue una necesidad táctica en su posible enfrentamiento contra la FLOMAR y no en una jugada para hacer triunfar o fracasar planes de paz.
Insisto, demostración de fuerza no es un concepto útil en la guerra moderna. Concreción de pequeños/grandes objetivos antes del asalto final, si lo es.
Saludos!
No necesitás, en todo caso, festejar. Todo el resto lo hace por vos.
Si estas bien de la cabeza no vas a la guerra.
Pero no entendés como es la cosa. No deberías abrir juicios. No es respetuoso.
Ni hablando
A ver si entiendo, estás en un monte como Longdon o Tumbledown de noche entre piedras con todo el pirataje a full y se apunta a herir ?
Alguien me explique como se hace.-
El consabido ataque del Vulvan demuestra lo erróneo de usar un bombardero estratégico, en una misión claramente estratégica con una finalidad "tactica"
Una misión, al pedo.
Mucho mas exitosa, si se quiere, fue la de la tarde en la BAMC ,con las porquerías azules, con un empleo mucho mas racional y efectivo de los medios.-
Pero ya sabían muy bien que defensas habían.
No fue una muestra de fuerza, fue un ataque que fracasó. Eso es todo. Fueron rechazados y la obsolescencia e ineficacia del Vulvan y del comando pirata no fueron detalles menores.
La muestra de "fuerza" venía de antes. Llevábamos varios días bloqueados antes del 010440MAY 1982 con gran actividad aérea.
Una misión, al pedo.
Mucho mas exitosa, si se quiere, fue la de la tarde en la BAMC ,con las porquerías azules, con un empleo mucho mas racional y efectivo de los medios.-
Pero ya sabían muy bien que defensas habían.
No fue una muestra de fuerza, fue un ataque que fracasó. Eso es todo. Fueron rechazados y la obsolescencia e ineficacia del Vulvan y del comando pirata no fueron detalles menores.
La muestra de "fuerza" venía de antes. Llevábamos varios días bloqueados antes del 010440MAY 1982 con gran actividad aérea.
en los 60, ee.uu. aplico una doctrina (nacida de un 4 estrellas de la usaf...si...de la usaf) donde se calculaba que un herido, se necesitaba por lo menos 4 hombres para evacuarlo a retaguardia...y por lo menos, unos 10 hombres para atenderlo...mas medios logisticos para evacuarlo a zona segura...y mas plata para repatriarlo.
lo cual...era (casi) cierto en teoria...es por eso, que bajo "dicha premisa" colt (guiño, guiño) pudo meter a la fuerza el M16 en el US ARMY (ya que el ar15 y su municion de .223, habia sido adquirido por la usaf)...usando dicha premisa (por tener una bala pequeña), acompañada de una logica que "a menor tamaño de la bala, mas bala llevas" (aparte de un menor retroceso y mayor comodidad), fue lo que impulso a la us army cambiar sus M14 por el M16...
pero despues, en el campo de batalla se dieron cuenta, que la teoria expresada por el 4 estrellas, era mas teorico que practico, ya que el calibre .223 aunque heria...no era suficiente para que el combatiente dejara de combatir, y su stopping power (en su momento en el m194 si mal no recuerdo) era muy bajo comparado con el 7,62x39 de los vietnamitas...donde un impacto de la municion rusa en el pecho, casi siempre terminaba en muerte...despues (o mejor dicho, ya lo sabian...pero dejaron pasar por un tema de contratos), se dieron cuenta que el herido, es evacuado cuando "el combate finaliza" y en condiciones de "descanso de combate", donde los 4 hombres que se necesitan para evacuar, no eran tales, ya que cuando la patrulla se retiraba, lo hacia en conjunto...y si caian en emboscada en su retirada, esos cuatro hombres, estaban prestos a combatir nuevamente...llegando a retaguardia, el herido era atendido por el tren sanitario (esos 10 hombres), pero que es un numero engañoso, poruq esos 10 hombres, atendian tanto a 1 como a 50 heridos...osea, se "amortizaba el numero" de asistentes segun la cantidad de heridos, pero el numero siempre era el mismo...tenga o no heridos.
con la guerra afganistan e irak, nuevamente la us army noto la necesidad de aumentar su poder de fuego y stopping power, llegando a desempolvar viejos m14 o incluso se utilizaron armas capturadas como los ak...y viejos ppsh41.
desde hace un tiempo, ee.uu. esta tratando de abandonar el .223 para irse a un calibre superior como el 6.8x43...porque notaron que el stopping power es fundamental...y porque muchas veces combatieron a hombres que habian sido heridos dias atras.
te mando un abrazo
A mi me da pena también ver al RU ocupando mi tierra, matando mis amigos, depredando mis recursos y me la tengo que aguantar. Que va a ser.
Como siempre, genial tanito. !
Agregaría que en los nuevos teatros asimétricos, mejor pararlos en seco antes que se vuelen en tu posición.
Abrazo
es excelente tu punto...porque en 1983 en el libano, un camion cargado de explosivos se hizo detonar y mato a mas de 250 marines...y segun contaban...tuvo varios impactos de m16 (osea...calibre .223).
Por eso existen armas y tácticas para guerra convencional y para guerra de guerrillas, y en estas ultimas hay variantes para combates urbanos y en campo abierto.
Como pasó a ppios del siglo XX en Filipinas, lo que motivó la adopción de la poderosa Colt 1911 calibre .45 por las fuerzas armadas estadounidenses.
Slds!
Alejandro Amendolara
Colaborador
En el 77, pero no tomó estado público, sino que el despliegue fue preventivo por si la crisis escalaba (Operación Journeyman).
Pero, no encontré hasta ahora a nadie en la ARA que me confirmara si estaban en conocimiento del despliegue.
Sí, fueron épocas movidas con los pesqueros del bloque soviético.
Slds. Alejandro
Aparentemente, hicieron contactos "sutiles" para anoticiar a la ARA la presencia del HMS Dreadnought en el área, pero parecen que fueron demasiado sutiles, ya que acá nadie se habría dado por enterado.
convengamos que en el 77con Videla en el poder...y 4 canales de television...y todos los diarios, digamos...controlados...mucho mucho no nos ibamos a enterar...
quizas en europa fue un noticion (desconozco completamente!...hago una hipotesis), y aca...nadie se entero nada.
quizas en europa fue un noticion (desconozco completamente!...hago una hipotesis), y aca...nadie se entero nada.
Usted no aporta nada, simplemente viene aquí a generar discordia. Le deseo suerte y que le vaya bien, por mi parte no tengo nada más que hablar con usted.
Olenka, puedo entenderlo, aunque no lo comparto. Dios me ha dado muchos amigos en la vida, Cristo el primero y siempre conmigo, mi padre que ya no está y mis amigos, con una cosmovisión en común de la vida y la muerte. Malvinas es un sentimiento muy fuerte como para poder ponerlo bajo "un paraguas de soberanía", en eso para mi es blanco o negro, no hay grises.Pero hay ejemplos de personas que no estan de acuerdo sobre este tema y siguen ser amigos
Disculpa si no estás de acuerdo.
Sdos
Rena
Colaborador
Bueno, gracias por la respuesta y me congratulo de su seguridad sobre los dichos e informes ingleses.
Evidentemente, si por pruebas entendemos restos de los aparatos de la RN, de eso luego el 1 de mayo no se encontró nada.
¿Eso prueba el no derribo y caída al mar?
Para algunos puede ser. Para mi no necesariamente una cosa es consecuencia de la otra.
Porque tampoco tenemos ese tipo de pruebas respecto del ataque a la Avenger del día 30/5. Y sin embargo lo dan como verdad irrefutable.
Cierto es que no tenemos ese tipo de pruebas sobre el ataque al Invencible. Argumento reiteradamente esgrimido para su refutación.
Pero cierto es también, que no hay ese tipo de pruebas sobre el "no ataque" al Invencible.
¿Entonces?
Hay relatos, claro que si.
Pero mientras se aceptan unos como palabra Divina, se descartan otros por "fantasiosos".
No hago afirmaciones porque no tengo los elementos necesarios para eso, por eso no estoy seguro de nada.
Pero si me permito dudar de ciertas "verdades" que para algunos son definitivas, tan solo porque vienen de Inglaterra. País que ha sido históricamente un ejemplo de sinceridad y que ha dado sobradas muestras de carecer totalmente de orgullo nacional
.Porque las cosas fueron como dijeron los informes, y los aviones explotaron en el aire por causas desconocidas. Y todos los testimonios argentinos son errados o fueron producto de fabulaciones.
Que pena que yo dude...
El 1 de Mayo esperaban un "paseo" como el de Georgias, al decir de Woodward, el aperitivo. Un tirón de orejas, la intimación a rendición, y todos a casa de vuelta, con la RN lo más intacta posible. Es genial como luego que pasan las cosas se trata de acomodar el relato, especialmente por parte de Woodward. No venían preparados para una guerra de desgaste ni nada que se le parezca, ni ese era el plan, el tema lo tenían que resolver lo más pronto posible, porque se les venía el invierno en pleno Atlántico Sur y dejaban desguarnecido el flanco norte de la OTAN. Es francamente ridículo pensar que venían preparados para una guerra de desgaste con.....sólo 20 Sea Harriers inicialmente.
Del general Moore:
"...I went with Admiral Fieldhouse to plead for a second brigade. The first time we pleaded for it the answer was ‘What do you want a second brigade for’. ‘Because I don’t want to fight an enemy of two brigades with one brigade’; ‘But nobody has told you to fight two brigades, merely prepare for a landing.’ Later, obviously, the thing changed and a second brigade was allocated..."
"...Fui a ver al almirante Fieldhouse para pedirle por una segunda brigada. La primera vez que lo solicitamos la respuesta fue "¿Para qué quiere una segunda brigada?". (Moore respondió) "Porque yo no quiero luchar contra un enemigo que tiene dos brigadas con sólo una brigada"; (Fieldhouse le contesta) "Pero nadie le ha dicho que tenga que luchar contra dos brigadas, sólamente prepararse para un desembarco". Más tarde, obviamente, la cosa cambió y una segunda brigada fue asignada..."
Por otra parte es asombroso ver como se bate el parche de la DOCTRINA, pero cuando no se acomodan los hechos al relato británico entonces la DOCTRINA se olvida mágicamente. ¿Qué doctrina dice que hay que enviar una flota a 8.000 kilómetros y después que lleguen ahí entonces empecemos a buscar un lugar donde desembarcar? Eso se planea antes, ¡por favor!. No tenía otro lugar que no fuera Puerto Argentino, pero cuando le negamos ese objetivo, recién entonces comenzaron a evaluar alternativas. Y a eso mágicamente lo transforman en: "...vinimos a amagar, a desgastar, esperamos 20 días y después desembarcamos..." como si ese hubiera sido el plan original, ¡un sinsentido!
¿Qué DOCTRINA dice que una goalkeeper tiene que estar SIEMPRE con su portaaviones asignado, excepto si cae 30 de Mayo?
DOCTRINA, es lo que consideramos la mejor forma de hacer las cosas y en el caso de las FF.AA. la DOCTRINA militar es lo que se cree como la mejor forma de llevar a cabo los asuntos militares. O sea es dar fe de algo que se acepta por parte de toda la organización. Son principios fundamentales aceptados que guían el empleo de la fuerza.
Y los ingleses hicieron lo que les indicaba la DOCTRINA como la mejor forma conocida de hacer las cosas HASTA ESE MOMENTO.
¿Qué DOCTRINA dice que hay que realizar un ataque de interdicción a un objetivo fuertemente defendido (BAM Malvinas) el 1 de Mayo utilizando LA TOTALIDAD del grupo aéreo, sin dejar una RESERVA, para poder hacer un re-empleo sobre el objetivo en caso de fallar el ataque? Si obviamente concluimos que ninguna DOCTRINA británica (mucho menos la británica) diría eso entonces ¿dónde estaba la RESERVA de aviones para un segundo ataque? En qué otro lugar más que en los aviones del Squadron 801 del Invincible, a los que todo el relato británico trata de situarlos siempre lejos del lugar para poder argumentar que esos no son los aviones blanqueados el 6 de Mayo.
La DOCTRINA claro se puede haber cambiado después de la guerra basado en las experiencias adquiridas, pero nunca en el primer día de la guerra, esa que iba a ser un paseo "South Georgia was the appetizer..." dijo Sandy.
Del general Moore:
"...I went with Admiral Fieldhouse to plead for a second brigade. The first time we pleaded for it the answer was ‘What do you want a second brigade for’. ‘Because I don’t want to fight an enemy of two brigades with one brigade’; ‘But nobody has told you to fight two brigades, merely prepare for a landing.’ Later, obviously, the thing changed and a second brigade was allocated..."
"...Fui a ver al almirante Fieldhouse para pedirle por una segunda brigada. La primera vez que lo solicitamos la respuesta fue "¿Para qué quiere una segunda brigada?". (Moore respondió) "Porque yo no quiero luchar contra un enemigo que tiene dos brigadas con sólo una brigada"; (Fieldhouse le contesta) "Pero nadie le ha dicho que tenga que luchar contra dos brigadas, sólamente prepararse para un desembarco". Más tarde, obviamente, la cosa cambió y una segunda brigada fue asignada..."
Por otra parte es asombroso ver como se bate el parche de la DOCTRINA, pero cuando no se acomodan los hechos al relato británico entonces la DOCTRINA se olvida mágicamente. ¿Qué doctrina dice que hay que enviar una flota a 8.000 kilómetros y después que lleguen ahí entonces empecemos a buscar un lugar donde desembarcar? Eso se planea antes, ¡por favor!. No tenía otro lugar que no fuera Puerto Argentino, pero cuando le negamos ese objetivo, recién entonces comenzaron a evaluar alternativas. Y a eso mágicamente lo transforman en: "...vinimos a amagar, a desgastar, esperamos 20 días y después desembarcamos..." como si ese hubiera sido el plan original, ¡un sinsentido!
¿Qué DOCTRINA dice que una goalkeeper tiene que estar SIEMPRE con su portaaviones asignado, excepto si cae 30 de Mayo?
DOCTRINA, es lo que consideramos la mejor forma de hacer las cosas y en el caso de las FF.AA. la DOCTRINA militar es lo que se cree como la mejor forma de llevar a cabo los asuntos militares. O sea es dar fe de algo que se acepta por parte de toda la organización. Son principios fundamentales aceptados que guían el empleo de la fuerza.
Y los ingleses hicieron lo que les indicaba la DOCTRINA como la mejor forma conocida de hacer las cosas HASTA ESE MOMENTO.
¿Qué DOCTRINA dice que hay que realizar un ataque de interdicción a un objetivo fuertemente defendido (BAM Malvinas) el 1 de Mayo utilizando LA TOTALIDAD del grupo aéreo, sin dejar una RESERVA, para poder hacer un re-empleo sobre el objetivo en caso de fallar el ataque? Si obviamente concluimos que ninguna DOCTRINA británica (mucho menos la británica) diría eso entonces ¿dónde estaba la RESERVA de aviones para un segundo ataque? En qué otro lugar más que en los aviones del Squadron 801 del Invincible, a los que todo el relato británico trata de situarlos siempre lejos del lugar para poder argumentar que esos no son los aviones blanqueados el 6 de Mayo.
La DOCTRINA claro se puede haber cambiado después de la guerra basado en las experiencias adquiridas, pero nunca en el primer día de la guerra, esa que iba a ser un paseo "South Georgia was the appetizer..." dijo Sandy.
asique reclamar el buen trato a foristas en lugar del insulto, la ironia y la basureada mas basica es "generar discordia"?
Asique pedir la publicacion de documentos ilegamente retenidos es "sembrar discordia"?
No se haga problema. Ya vamos a conseguir los archivos, ya los vamos a publicar, ya van a pasar los 24 meses. Todo llega.
Todo (fotos documentos grabaciones y escritos analizando los hechos) es patrimonio de los Argentinos. Si las fotos no merecen marcas de agua, los documentos no merecen ilegales retenciones, escabullidas, ocultamientos y negaciones.
Rena, con todo el aprecio que te tengo, creo que va siendo hora de abandonar este tipo de discurso acerca de la creencia ciega sobre lo que dicen ellos y la desconfianza sobre lo que dicen los nuestros.
Se puede esgrimir en el caso del Invencible, porque lamentablemente solo tenemos dos únicos testigos de nuestro lado. Pero en los otros temas ya no es válido usar este argumento cuando hay muchos más testigos de los hechos de por medio.
Supongo que habrás leído bien mis post previos y entonces notarás que estoy citando a Arias, Castellanos, Destri, Silva y Lombardo, quienes ponen en duda los derribos del 1 de mayo. Hablo de Arias, el jefe de la AAA del 601 del EA. Hablo de Destri, el oficial a cargo de las operaciones en la BAM Malvinas o de Silva y su elaboradísimo y completísimo informe de "Radar Malvinas".
Son todos compatriotas nuestros, no son agentes pagos de la propaganda británica, tal como algunos endosan a quienes opinamos distinto.
Te recomiendo a vos, y a todos los que siguen sosteniendo el latiguillo de quienes creemos a unos o a otros según su origen, que escuches al entonces jefe de operadores de Blowpipe de la 601, Sergio A Fernández, actual Presidente de la AVEGUEMA en el programa de Norberto, Alejandro y Javier del 1 de mayo de este año (minuto/hora/segundo 1:20:25 de la pista que amablemente subió el Tordo):
http://www.mediafire.com/listen/xnz1p454s0ea511/MM_010514_Gallego_Guardian.mp3
Extraigo algunas frases suyas, por si en un ataque de vagancia no quieren escuchar su testimonio: "(...) en la euforia del bautismo de fuego del 1 de Mayo, muchos de nosotros vimos más, lo que queríamos ver que lo que estaba ocurriendo (...) Tenemos percepciones que son muy idealistas respecto al daño que creímos haber infligido al enemigo, particularmente en los medios aéreos (...) hemos construido relatos... que no se condicen con la realidad (...)"
Podés preguntarle a los VGM Andrés Gazzo o a Don Biguá que opinan sobre los derribos reclamados de Darwin el 1 de Mayo o el que se atribuye a la Río Iguazú y que forman parte del dichoso "plan maquiavélico de blanqueo de bajas".
La verdad no tiene DNI, Rena, es algo que se aplica tanto a ellos como a nosotros. Y ya es hora de que dejemos este discurso sobre a quien preferimos creer y a quien no. Si continuamos con este tipo de subjetividades y prejuicios jamás vamos a ser capaces de encontrar y/o reconocer la verdad. Porque estaremos haciendo el camino inverso de lo que tanto criticás: los ingleses siempre mienten - nuestros compatriotas siempre dicen la verdad.
Como razonamiento final, vuelvo a remitirme a las palabras de Fernández cuando dice que podemos entender el uso de las mentiras de la propaganda durante tiempos de guerra, para desinformar o desmoralizar al enemigo a la vez que reforzamos la moral de los nuestros. Lo que nunca podremos entender, es porque seguimos obstinados en mantener esas mismas mentiras hasta nuestros días, cuando ya existen testimonios propios que demuestran lo contrario.
Un abrazo!
Te soy sincero Marcelo, no puedo creer que con el bagaje de lectura sobre Malvinas que doy por supuesto que debés poseer, estés sosteniendo semejante inexactitud.
Y ya no es una cuestión de que opinemos distinto y tengamos nuestros puntos de vista opuestos. Estoy hablando de un conocimiento básico y elemental en lo que respecta a la comprensión de la campaña, a las abismales y notables diferencias que hubo entre el 1 y el 21 de mayo, a la diferencia que hay entre un ataque a nuestras infraestructuras y capacidades, frente a un auténtico desembarco y al despliegue que ejercitaron en cada uno de esos días. Los días previos de ambos hechos demuestran también esta misma diferencia.
Es una diferencia de manual, y en mi opinión personal, no saber distinguir una cosa de la otra, a esta altura no le encuentro una explicación lógica a menos que estés tratando de acomodar los hechos históricos a una realidad diferente a la que ya cualquier historiador de cualquier rincón del mundo reconoce como es: que los británicos jamás planearon un desembarco en el primer día de la campaña y nada menos que frente a P. Argentino.
Saludos!
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