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Las verdaderas bajas inglesas
- Tema iniciado ariel21
- Fecha de inicio
Si claro, ya sé como pensás. Y como me citás, por lo tanto lo decís por mí te aclaro que no espero que los ingleses publiquen o no algo. Segui vos por tu camino y yo por el mío, Amendolara.Es cierto! Yo confío menos aún en los que no coinciden 100% con la historia oficial (u "oficiosa") argentina, aunque tengamos que esperar 90 años para verlos.
Última edición:
Pensá en un auto con y sin airbags, o en mayor y menor capacidad de control del espacio aéreo con radar. Por citar ejemplos de tecnología. Saludos.
Estás metiendo un concepto que no estamos debatiendo, que es la supervivencia del piloto.
El airbag en un coche no impide que este no se estrole contra un árbol o se salga de la ruta y vuelque.
De la misma manera, poseer radar, RWR o ECM te ayudan en un combate aéreo, pero no te salvan de tener un accidente. De ser así ningún avión equipado con radar tendría accidentes.
Saludos!
Si estás en el ejercito, eres independiente de una manera, aunque las FF.AA. la vida es diferente que civiles....
Como se dice en ingles, "beer, fags and muff money"
De todas formas, da igual, lo planteado por Pago no es valida.
No es así, planteaste "en qué influye la tecnología para evitar un accidente?" El airbag es un elemento tecnológico de seguridad activa, evitando que el auto patine al frenar, en cuanto al control del espacio aéreo lo efectuaban los buques y es a lo que me referí, el radar de los cazas tiene su misión ppal en detectar y atacar un blanco. Entonces no estoy " metiendo" ningún concepto ajeno a la cuestión. Podés disentir conmigo pero no me faltes el respeto, conversá o debatí amablemente, no nos gusta que nos maltrates Patanglén. Saludos
Alejandro Amendolara
Colaborador
Desde el 2012 se vienen desclasificando documentos británicos. Es un hecho, no una creencia ni una cuestión de fe. La Cancillería argentina mantiene clasificada y sin acceso al público TODA la documentación de 1982, y nadie reclama (salvo un amigo, que con la respuesta colocaron 3 candados más al secreto).
Cualquier investigación histórica seria, recurre a la mayor cantidad de fuentes posibles.
Un ejemplo, si solo me quedara con fuentes primarias argentinas, la fragata Plymouth fue atacada y hundida en Bahía Agradable. Estimo que ese es el camino de preferencia de algunos.
Saludos!
De quienes Amendolara? Saludos
Y agrego, no te sulfures, siempre te enojas y te pones en cinismos e ironías cuando no coinciden con vos? Saludos
Alejandro Amendolara
Colaborador
Me pregunto en que momento te falté el respeto. Pero prefiero seguir con el debate.
El radar de un caza detecta blancos... pero impide accidentes?
Me intriga eso de que el airbag pueda impedir un accidente y su relación con el tema que estamos tratando.
Saludos.
Rena
Colaborador
Todo este intercambio de ideas me trae un inevitable "Deja Vu", pero si bien dudo mucho de algunas causas de fallecimientos en combate declaradas por el Gobierno del Reino Unido, nada por ahora me permite dudar de la cantidad declarada de muertos en combate que publicó
Y eso que por historia genética, yo no le creo nada a lo que declaren los gobiernos ingleses... aunque digan la verdad...
Y eso que por historia genética, yo no le creo nada a lo que declaren los gobiernos ingleses... aunque digan la verdad...
No, fuí bastante claro cuando me referí al radar como controlador del espacio aéreo y te hablé de los buques, cuando aclaré sobre cazas fué porque vos hablaste de aviones y yo hablé de barcos. Respecto del airbag es un error mío, quise poner ABS como elemento de seguridad tecnológico y escribí airbag, mea culpa, aclarado eso. Saludos
Me parece que se refiere al ABS..de cualquier manera creo que el dato ya es anecdotico.
No, error mío, quise poner ABS, que sí es un ejemplo de elemento tecnológico que evita accidentes. El airbag impide que "patine" el conductor, digamos...
Saludos
Exacto, gracias. Y claro que es anecdótico, afirmar que la tecnología no evita accidentes es negar lo evidente. Saludos.
FerTrucco
Colaborador
Trato de pasar en limpio lo que se escribió o en las últimas páginas, de modo de intentar ordenar un poco el debate:
* bajas humanas (tierra): los ingleses habrían ocultado un puñado de muertes en Malvinas, derivándolas a otras actividades en el mundo.
* bajas de equipamiento (aviones): no habría discordancia entre la cantidad informada por los ingleses y la reclamada por los argentinos. En cambio, sí hay diferencias respecto del origen de varias de esas bajas (accidentes vs. derribos).
Podemos agregar casos como los ataques a buques y sus consecuentes bajas (si se provocaron daños y bajas humanas en el Invincible, o cuántos fueron efectivamente los muertos en el Conventry, por citar ejemplos).
Creo que sobre estos ejes gira el tema de este topic, sintéticamente. En mi humilde opinión, no le veo sentido a ocultar unas pocas muertes de tropas (o sea, contabilizar como muerto en Belice a uno que murió en Malvinas). En este caso, aunque suene muy cruel, la cantidad importa. No es lo mismo ocultar decenas de muertos (lo que se dijo durante muchos años de los enfrentamientos con el BIM 5) que una decena. Tampoco tiene el mismo sentido. ¿Para qué serviría hacerlo?
Sobre las muertes en los ataques a buques, entendería algún nivel de ocultamiento en el caso del Invincible (no por los muertos en sí, sino porque derivaría en reconocer que el ataque efectivamente fue exitoso). Por el contrario, no veo cuál es el objetivo de ocultar las pérdidas en el Conventry (el buque fue hundido y sobran testimonios de ello).
Finalmente, respecto a los aviones (Harrier), podría contemplarse que no quisieran blanquear derribos por un interés comercial ("si me derriban muchos aviones, tal vez me cueste venderlo a futuro). Aunque no le veo mucha lógica. En definitiva, para salvar la reputación de la máquina estaría reconociendo falencias en la operación humana (choques en vuelo, aviones que se caen de la cubierta del porta, etc.). Si vamos a ejemplos, los gringos tenían en el F-14 a uno de sus máximos exponentes de aviones de combate, y sin embargo no es un secreto que se perdieron una barbaridad de unidades en accidentes operacionales.
Para terminar, cualquiera de estas teorías (salvo la de los accidentes de los Harrier) choca contra el blanqueo de víctimas puertas adentro del Reino Unido. Si en el Conventry murieron 30 o 40 personas más que las oficialmente declaradas, ¿cómo lo resuelvo con los involucrados? (compañeros de tripulación, familiares, etc.). Si un infante murió en Malvinas y lo blanqueo meses después en Belice, ¿cómo resuelvo la situación con sus deudos?
* bajas humanas (tierra): los ingleses habrían ocultado un puñado de muertes en Malvinas, derivándolas a otras actividades en el mundo.
* bajas de equipamiento (aviones): no habría discordancia entre la cantidad informada por los ingleses y la reclamada por los argentinos. En cambio, sí hay diferencias respecto del origen de varias de esas bajas (accidentes vs. derribos).
Podemos agregar casos como los ataques a buques y sus consecuentes bajas (si se provocaron daños y bajas humanas en el Invincible, o cuántos fueron efectivamente los muertos en el Conventry, por citar ejemplos).
Creo que sobre estos ejes gira el tema de este topic, sintéticamente. En mi humilde opinión, no le veo sentido a ocultar unas pocas muertes de tropas (o sea, contabilizar como muerto en Belice a uno que murió en Malvinas). En este caso, aunque suene muy cruel, la cantidad importa. No es lo mismo ocultar decenas de muertos (lo que se dijo durante muchos años de los enfrentamientos con el BIM 5) que una decena. Tampoco tiene el mismo sentido. ¿Para qué serviría hacerlo?
Sobre las muertes en los ataques a buques, entendería algún nivel de ocultamiento en el caso del Invincible (no por los muertos en sí, sino porque derivaría en reconocer que el ataque efectivamente fue exitoso). Por el contrario, no veo cuál es el objetivo de ocultar las pérdidas en el Conventry (el buque fue hundido y sobran testimonios de ello).
Finalmente, respecto a los aviones (Harrier), podría contemplarse que no quisieran blanquear derribos por un interés comercial ("si me derriban muchos aviones, tal vez me cueste venderlo a futuro). Aunque no le veo mucha lógica. En definitiva, para salvar la reputación de la máquina estaría reconociendo falencias en la operación humana (choques en vuelo, aviones que se caen de la cubierta del porta, etc.). Si vamos a ejemplos, los gringos tenían en el F-14 a uno de sus máximos exponentes de aviones de combate, y sin embargo no es un secreto que se perdieron una barbaridad de unidades en accidentes operacionales.
Para terminar, cualquiera de estas teorías (salvo la de los accidentes de los Harrier) choca contra el blanqueo de víctimas puertas adentro del Reino Unido. Si en el Conventry murieron 30 o 40 personas más que las oficialmente declaradas, ¿cómo lo resuelvo con los involucrados? (compañeros de tripulación, familiares, etc.). Si un infante murió en Malvinas y lo blanqueo meses después en Belice, ¿cómo resuelvo la situación con sus deudos?
Voy a expresar una opinión sobre un punto en particular que se reitera en el debate, con esto no avalo ni contradigo que haya habido ocultamiento de bajas, mi conclusión es más o menos la de @FerTrucco pero sólo difiero en lo que se dice sobre que los camaradas y familiares de caídos harían reclamos, en eso me parece que se equivocan.
Uno de los motivos para decir esto aunque no el principal es porque yo vi cosas en mi corto pazo por la FAA que me dijeron que no las comente y aún nunca las conté, hace un par de años recién escribí acá sobre el operativo "Águila Blanca" financiado por la DEA y que presencié, sobre todo porque creí que ya no tenía mucha validez nada de lo vivido por los cambios en la infraestructura de radares y despliegues del SdA Pucará de la IIIBriAer en su función de policía aérea en la frontera norte. Otros eventos que vi que considero que fueron más "graves" y que podrían significar cuestionamientos al accionar de la Fuerza y/o su personal me los guardo y apenas si lo he comentado con gente muy cercana en tiempos recientes y bajo pedido de absoluta discreción, y teniendo en cuenta que no he sabido nunca que se mencionen esos hechos en ningún medio ni por nadie y considerando que tuvieron suficiente peso como para volverse mediáticos, creo que ninguno de mis camaradas de la clase 72 los mencionó nunca, y hablamos de soldados conscriptos no de cuadros, el sentido del deber que se adquiere quizás no sea comprendido por quienes nunca vistieron uniforme.
Otro motivo por el que creo que no es tan probable que haya reclamos es que si a los familiares les dan beneficios extra por mantener el secreto, que perderían si lo revelan y además les hacen firmar un contrato de confidencialidad para recibir esos beneficios y los amenazan con acciones judiciales e incluso cárcel si lo rompen... No me imagino por qué lo romperían! Y hay un ejemplo de esto bastante conocido:
En el hall del edificio de la CIA está este homenaje a los 111 miembros de la agencia caídos en cumplimiento del deber, con el paso de los años han ido revelando voluntariamente por carecer de valor ya el secreto, no por reclamos públicos de nadie, las identidades de 80 de los agentes a los que pertenecen parte de esas estrellas, pero sigue habiendo 31 que no se conocen. ¿Son gente sin familia y sin amigos?
Cuando se quiere se puede. Si en el caso particular del que hablamos valía la pena semejante esfuerzo, lo dudo mucho, y no logro imaginarme para qué lo harían, pero no es imposible.
Saludos.
Flavio.
Uno de los motivos para decir esto aunque no el principal es porque yo vi cosas en mi corto pazo por la FAA que me dijeron que no las comente y aún nunca las conté, hace un par de años recién escribí acá sobre el operativo "Águila Blanca" financiado por la DEA y que presencié, sobre todo porque creí que ya no tenía mucha validez nada de lo vivido por los cambios en la infraestructura de radares y despliegues del SdA Pucará de la IIIBriAer en su función de policía aérea en la frontera norte. Otros eventos que vi que considero que fueron más "graves" y que podrían significar cuestionamientos al accionar de la Fuerza y/o su personal me los guardo y apenas si lo he comentado con gente muy cercana en tiempos recientes y bajo pedido de absoluta discreción, y teniendo en cuenta que no he sabido nunca que se mencionen esos hechos en ningún medio ni por nadie y considerando que tuvieron suficiente peso como para volverse mediáticos, creo que ninguno de mis camaradas de la clase 72 los mencionó nunca, y hablamos de soldados conscriptos no de cuadros, el sentido del deber que se adquiere quizás no sea comprendido por quienes nunca vistieron uniforme.
Otro motivo por el que creo que no es tan probable que haya reclamos es que si a los familiares les dan beneficios extra por mantener el secreto, que perderían si lo revelan y además les hacen firmar un contrato de confidencialidad para recibir esos beneficios y los amenazan con acciones judiciales e incluso cárcel si lo rompen... No me imagino por qué lo romperían! Y hay un ejemplo de esto bastante conocido:
En el hall del edificio de la CIA está este homenaje a los 111 miembros de la agencia caídos en cumplimiento del deber, con el paso de los años han ido revelando voluntariamente por carecer de valor ya el secreto, no por reclamos públicos de nadie, las identidades de 80 de los agentes a los que pertenecen parte de esas estrellas, pero sigue habiendo 31 que no se conocen. ¿Son gente sin familia y sin amigos?
Cuando se quiere se puede. Si en el caso particular del que hablamos valía la pena semejante esfuerzo, lo dudo mucho, y no logro imaginarme para qué lo harían, pero no es imposible.
Saludos.
Flavio.
