MARINA PERUANA LANZA CON EXITO MISIL MAR-MAR

es un ventaja pegar mas lejos, como en la epoca en que los barcos se atacaban entre si con los cañones, pero no se que posibilidad hay de que se de esta situacion en una guerra moderna
nadie niega que pegar mas lejos sea una ventaja, pero a mi forma de ver es pegar mas lejos pero dandole menos tiempo de reaccion al oponente y lastimosamente este sistema no otorga esa ventaja, sino por el contrario, desde antes avisa del ataque dando mas opciones de respuesta, que es lo que se critica.

Un saludo
 

Teseo

Colaborador
Comentarios aparte, la MGP ahora posee el record de distancia de lanzamiento de un misil Otomat Mk2 a nivel mundial, el record anterior pertenecía a la Armada de Venezuela, instaurado en 1989 con un impacto a un blanco ubicado a 137 Km utilizando el modo TG2.
 

Teseo

Colaborador
Finalmente, no todos los misiles requieren el nivel de transmision de data que requiere el Otomat, misiles como Harpoon avanzado, NSM, MM40 en versiones modernas y demas tienen OPCION de recibir actualizaciones de trayectoria

No recuerdo el NSM, pero de los Harpoon, solo el modelo israelí adaptado (no recuerdo ahora que Block era) y el nuevo Block 3 bajo R&D de la USN tienen capacidad de MCGU o retargetting.

Del Exocet Block 3, no recuerdo que fuese una cualidad promocionada.
 

Teseo

Colaborador
Por lo demás, hablamos de un Otomat Mk2, un contemporáneo de los MM-38, por lo que sus contramedidas dificilmente estarán a la altura de un buque con ECM modernas.

No, no lo es. La ARV cuando adquirió el Otomat, estudio cabalmente el MM-38 al punto de embarcar oficiales en fragatas francesas en lanzamientos de prueba: ¿opinión?: basura.

¡¡Por favor!!...

El Otomat Mk2 es equivalente técnico de un MM-40 y de los primeros RGM-84 en cuanto a la complejidad y capacidad del buscador.
 
si el misil lo lanzar a 150, el HELO a que distancia estara del buque atacado?50 km como minimo, que misil de defensa de zona hay para que lo pueda abatir? ninguno
Compañero el sm-2 tiene un alcance maximo como de 80 km, el sm-1 de 46km, ademas que para el misil vaya recibiendo la data del datalink tiene que volar mas alto, por lo que no ira volando como un misil rozaolas hasta su etapa final, que sino me equivoco es como de 8km, entonces en esa etapa tambien lo pueden bajar lo sistemas del buque contrario.
 

Teseo

Colaborador
Pues a una velocidad de vuelo del otomat de, digamos 800 kms/hr (puede ser un poco mayor posiblemente), el misil estará en vuelo nada menos que mas de 11 minutos!!!, tiempo demasiado grande para preparar una buena defensa del ataque (en condiciones sudamericanas, vale decir sin grupo de de aviacion embarcado).

La velocidad del Otomat como la mayoría de los mísiles subsónicos de la región está en el orden de los 300 metros/seg.

Eso nos da que recorre 1.000 metros en 3,3 segundos en promedio.

160.000 metros los recorre en tanto en 8,8 minutos.

Si el disparar a gran distancia es una desventaja, quizás nos debimos haber quedado en la época de los Gabriel (misil de guiado semi-activo que tiene que ser si-o-si disparado en horizonte radar o condiciones de propagación LOS) que tiene que ser guiado desde el buque lanzador al blanco todo el trayecto...

Por otro lado recuerdo que el Otomat como otros mísiles subsónicos vuela en crucero a alturas no superiores a los 20 metros, por lo que lo comenzarás a ver cuando el HRE te lo permita...

Si sacamos el helicóptero de marras (excusa un poco inocente para criticar algo) deberíamos pensar ¿Cómo se obtiene el targetting de un Exocet o de un Harpoon?...me dirán "existen otros medios", que bien, les cuento: lo mismo ocurre con el Otomat...

¿Entonces?, ¿Cada emisión de radar A/S de un PATMAR o helo embarcado hostil debe ser visto como alerta de ataque aéreo?...esa pregunta la responde cada uno de ustedes.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Perdon que les pinche el globo...:yonofui:

Pero TODOS los SSM's necesitan de un helo OTHT para impactar otro buque a mas de 40km...eso...mientras la Tierra siga siendo redonda...:biggrinjester:

Saludos
 

Teseo

Colaborador
Compañero el sm-2 tiene un alcance maximo como de 80 km, el sm-1 de 46km, ademas que para el misil vaya recibiendo la data del datalink tiene que volar mas alto, por lo que no ira volando como un misil rozaolas hasta su etapa final, que sino me equivoco es como de 8km, entonces en esa etapa tambien lo pueden bajar lo sistemas del buque contrario.

Nadie en la región tiene SM-2 (su alcance es mucho mayor dependiendo del Block)

El SM-1 es un misil de defensa de aérea (si), incluso en los Block VIB es sin embargo un arma benigna en este caso, la mayoría de las prestaciones anunciadas corresponden a blancos predeterminados con perfiles de vuelo predeterminados y a menos de que alguien consiga la data de ellos (que es secreta, porque ni en los manuales NWP clasificados de Anti Air Warfare se dan) solo se puede especular.

Tu último punto es también no correcto.
 
Si el disparar a gran distancia es una desventaja, quizás nos debimos haber quedado en la época de los Gabriel (misil de guiado semi-activo que tiene que ser si-o-si disparado en horizonte radar o condiciones de propagación LOS) que tiene que ser guiado desde el buque lanzador al blanco todo el trayecto...

Por otro lado recuerdo que el Otomat como otros mísiles subsónicos vuela en crucero a alturas no superiores a los 20 metros, por lo que lo comenzarás a ver cuando el HRE te lo permita...

Si sacamos el helicóptero de marras (excusa un poco inocente para criticar algo) deberíamos pensar ¿Cómo se obtiene el targetting de un Exocet o de un Harpoon?...me dirán "existen otros medios", que bien, les cuento: lo mismo ocurre con el Otomat...

¿Entonces?, ¿Cada emisión de radar A/S de un PATMAR o helo embarcado hostil debe ser visto como alerta de ataque aéreo?...esa pregunta la responde cada uno de ustedes.
Bueno en ningun momento dije que el atacar a mayores distancias sea una desventaja ni mucho menos.
Ahora sobre la guia radarica, hasta donde yo se para que la guia radarica se de, tiene que estar a linea de vista del objetivo porque osino como su radar saca su posicion, en cuanto a los sistemas mas nuevos tienen mejoras la guia gps o glonass de viaje intermedio les da mucha mas ventaja que tener un helicoptero indicandoles el camino.
Pero la pregunta es la version del otomat en cuestion tiene mas medios para la intercepcion transhorizonte? y si los sabe compañero Marcos iluminenos.
Un saludo
 

Teseo

Colaborador
Primero el horizonte radar es un concepto variable bajo consideraciones tácticas y depende del entorno geográfico donde te encuentres.

El entorno geográfico (el mar, la temperatura ambiental, presión y humedad) determinará con algún factor de evaluación probabilistíca y estadística, de la existencia de ductos de superficie que elevan considerablemente el alcance de detección de los radares de superficie. Estos fenómenos de supra-refracción atmosférica son comunes por ejemplo, en el Mar Caribe que bordea a mi país y es la única explicación a que alcances de detección de 30 a 40 millas naúticas desde radares navales (incluso de navegación cuasi-comerciales) contra blancos de superficie, no sean algo "totalmente novedoso". Esto no sucede siempre pero si es algo común.

Lo sé porque nadie me lo ha contado, lo he visto detrás de pantallas de ARPA y cónsolas de CIC en fragatas y buques logísticos.

Y conozco bien la importancia del HRE teórico (que será aplicable en aquellas condiciones donde no haya este tipo de fenómenos)

En la cuenca oriental del Mediterráneo, o el Báltico o el Índico es común ver ductos de superficie.

Ductos tienes el de superficie (se extiende justo por encima de la superficie del mar por motivo de la evaporación) que afecta principalmente a las frecuencias en banda X-ray y los ductos troposféricos que se producen por la refracción de la tropósfera y afectan a bandas mas bajas como las L.

Revisa por ejemplo los sistemas de designación de blancos soviéticos para mísiles sup/sup y verás que usan este tipo de frecuencias y disposiciones de antenas especiales. El famoso arreglo CORA con la antena del SPQ-2 arreglada verticalmente (operando en X-ray) opera para explotar ductos de superficie, pero un viejo 11L/X puede hacerlo también.

Los ductos no solo afectan a tu radar, sino también a los equipos ESM, si tienes la antena de ESM a la altura en la cual se efectúa un ducto, puedes explotar alcances de detección de algunos radares a distancias espectaculares...esto dependerá del equipo en cuestión, de la ubicación de su antena (altura con relación al centro del ducto), y de la altura de la antena enemiga radiando...

Con ello puedes obtener suficiente información para plotear contactos o realizar TMA en pasivo para realizar soluciones de fuego y cajas de incertidumbre aceptables.

Esto nisiquiera toma en cuenta los datalink.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Es decir un medio externo al buque.

Yo puse un helo OTHT en referencia a la criticada presencia del AB-212, lo mismo es si es un MPA, otro buque, un satelite o un delfin:rofl:.

Saludos
 
Teseo, lo que nos planteas esta en contra de la experiencia inicial de la ARV con Otomat, cuando algunos lanzamientos en modo Home on Jam fallaron y tuvieron problemas concretos de fiabilidad del arma al menos hasta ppios de los 80s.

Por lo demas, si el seeker basico estuviera a la altura del MM40, pues no requeriria tan criticamente el TG2 pues tendria un campo de exploracion de seeker que no haria critico el empleo del sistema..ahora, en otomat hay casi diferentes versiones para cada cliente, con variaciones notables entre comprador y comprador...

Sobre el sentido del alcance, quizas irse al alcance del Gabriel II de 42 Kms es un poco demasiado, pero SI es un hecho que la USN probo y abandono por ineficiente al Harpoon BlockI D, que merced a su mayor estanque podria superar los 200Kms....y la mayoria de los SSM moderos proveen alcances elevados basicamente para dar espacio a waypoints, maniobras muy consumidoras de energia, etc...ademas de operaciones litorales

y el eco de un Bell 212 QUE ADEMAS esta emitiendo con su APS 705 Y sus links combinan una firma bastante distinguible de un MPA o algun otro aparato...

sobre todo cuando es el unico helo tactico que tu adversario puede usar salvo el SH3D....y que el unico MPA que esa misma armada es un B200 de firma tambien bastante diferente

sobre alimentar al Otomat con fuente ESM, pues claro que se puede hacer, el tema es que el buque tenga sets para dar marcaciones de elevada precision, y ademas la eslora para permitir la distancia minima de antenas para hacer los cortes del caso, un detalle interesante, la eslora de las Type 22.2 y 22.3 en la RN esta determinada especificamente por los requerimientos del sistema Classic Outboard/UAK/COBLU de distancia entre sus antenas receptoras. Por algun motivo la MMI opto por un sistema activo en la forma del CORA para reemplazar al TG2 en AB 212 desde las Lupo

De ese modo, me parece que el tema seria mas bien precisar QUE Otomat lanzado desde QUE buque y contra que formacion en especifico...pues no es lo mismo disparar Teseo II BlockIV desde el Andrea Doria, que Otomat II desde la Aguirre...

y tambien ese fue el motivo por el que en saorbats lo primero que pregunte no fue tanto el alcance, que sirve para RRPP y hacer muescas en la marquesa, sino si habian subido al Seeker, cosa respecto a la MGP no se ha referido ni afirmativa ni negativamente, y que es el verdadero bistec del tema.

Saludos,

Sut
 

Teseo

Colaborador
Pero la pregunta es la version del otomat en cuestion tiene mas medios para la intercepcion transhorizonte? y si los sabe compañero Marcos iluminenos.

No entiendo "medios de intercecpción transhorizonte"...
 
Primero el horizonte radar es un concepto variable bajo consideraciones tácticas y depende del entorno geográfico donde te encuentres.

El entorno geográfico (el mar, la temperatura ambiental, presión y humedad) determinará con algún factor de evaluación probabilistíca y estadística, de la existencia de ductos de superficie que elevan considerablemente el alcance de detección de los radares de superficie. Estos fenómenos de supra-refracción atmosférica son comunes por ejemplo, en el Mar Caribe que bordea a mi país y es la única explicación a que alcances de detección de 30 a 40 millas naúticas desde radares navales (incluso de navegación cuasi-comerciales) contra blancos de superficie, no sean algo "totalmente novedoso". Esto no sucede siempre pero si es algo común.

Lo sé porque nadie me lo ha contado, lo he visto detrás de pantallas de ARPA y cónsolas de CIC en fragatas y buques logísticos.

Y conozco bien la importancia del HRE teórico (que será aplicable en aquellas condiciones donde no haya este tipo de fenómenos)

En la cuenca oriental del Mediterráneo, o el Báltico o el Índico es común ver ductos de superficie.

Ductos tienes el de superficie (se extiende justo por encima de la superficie del mar por motivo de la evaporación) que afecta principalmente a las frecuencias en banda X-ray y los ductos troposféricos que se producen por la refracción de la tropósfera y afectan a bandas mas bajas como las L.

Revisa por ejemplo los sistemas de designación de blancos soviéticos para mísiles sup/sup y verás que usan este tipo de frecuencias y disposiciones de antenas especiales. El famoso arreglo CORA con la antena del SPQ-2 arreglada verticalmente (operando en X-ray) opera para explotar ductos de superficie, pero un viejo 11L/X puede hacerlo también.

Los ductos no solo afectan a tu radar, sino también a los equipos ESM, si tienes la antena de ESM a la altura en la cual se efectúa un ducto, puedes explotar alcances de detección de algunos radares a distancias espectaculares...esto dependerá del equipo en cuestión, de la ubicación de su antena (altura con relación al centro del ducto), y de la altura de la antena enemiga radiando...

Con ello puedes obtener suficiente información para plotear contactos o realizar TMA en pasivo para realizar soluciones de fuego y cajas de incertidumbre aceptables.

Esto nisiquiera toma en cuenta los datalink
Ok de acuerdo con los ductos que se forman para determinadas frecuencias,pero lo que yo me referia era en sistemas de direccion de tiro, porque si somos precisos en sistemas de busqueda de superficie, no necesitan estar a linea de vista, ni importa la curvatura de la tierra, ya que esas frecuencias si mal no recuerdo en el rango de los MF, se propagan sobre la superficie del agua, pero bueno esa es otra discusion.
 
No entiendo "medios de intercecpción transhorizonte"...
Hay que completar transhorizonte radarico:yonofui:, una disculpa creo que me equivoque en la forma de llamarlo, me refieria a medios de transmitir o informar al misil en modos de ataque mas alla del horizonte del radar del buque.
Un saludo
 

Teseo

Colaborador
Teseo, lo que nos planteas esta en contra de la experiencia inicial de la ARV con Otomat, cuando algunos lanzamientos en modo Home on Jam fallaron y tuvieron problemas concretos de fiabilidad del arma al menos hasta ppios de los 80s.

Sut, tengo registros de todos los lanzamientos conocidos de Otomat que ha realizado la ARV en su historia. Los problemas en el lanzamiento del PC-12 en 1979 poco tiene que ver con ello (HOJ). Los "problemas" de disparo con Otomat (P-12 entonces, disparo del 1 de Junio de 1979) fueron con Mk1 o sencillamente "Otomat", sistema fuera de servicio en la Armada al día de hoy.

Por lo demas, si el seeker basico estuviera a la altura del MM40, pues no requeriria tan criticamente el TG2 pues tendria un campo de exploracion de seeker que no haria critico el empleo del sistema

No puedo hablar de patrones de búsqueda del seaker, pero no hay mayores diferencias técnicas. La diferencia está en el campo de incertidumbre, y es algo lógico. A un disparo de 160 km de distancia, el blanco se puede mover más que a un disparo a 70 Km de distancia.

Es una cuestión táctica. Del empleo del sistema y no del sistema. Nisiquiera es un problema como tal.

Sobre el sentido del alcance, quizas irse al alcance del Gabriel II de 42 Kms es un poco demasiado,

El Gabriel de 1973 debe ser visto en un sentido.

Al igual que con los mísiles aire/aire transvisuales y de corto alcance, los primeros buscadores de radar activo embarcados en mísiles (el MM-38 uno de ellos, el del P-15 otro, por ejemplo) suelen ser fácilmente burlados en su proceso de traqueo cuando se realizan maniobras bruscas...el empleo de la maniobra táctica, la evasión y el fuego de chaff de largo alcance en tareas de confusión táctica, así como el largo ciclo de fuego (13 minutos!) del P-15 por motivo de la necesidad de alinear giroscopos, fueron lo que cabaron su tumba en el Yom Kippur. Así mismo el más versatil Gabriel, que puede atinar blancos en movimientos mas bruscos gracias a que la carga de dirección recae en el hombre que lo guía (mejor dicho en el sistema CLOS abordo de la patrullera lanzadora), fueron sencillamente la aplicación de una solución técnica de compromiso a una dicotomía táctica temporal: el misil de entonces no podía impactar blancos ágiles con certeza (P-15) y un misil Man-in-the-loop puede ser más útil, mas aún si es más ágil en su disparo.

pero SI es un hecho que la USN probo y abandono por ineficiente al Harpoon BlockI D, que merced a su mayor estanque podria superar los 200Kms....y la mayoria de los SSM moderos proveen alcances elevados basicamente para dar espacio a waypoints, maniobras muy consumidoras de energia, etc...ademas de operaciones litorales

Es verdad, y lo mismo sucedió con el TASM, fué un asunto meramente doctrinal: en el USN el arma anti-buque principal es el SSN y después el ala embarcada de ataque. Como bien has dicho, en occidente en el S XXI uno (¡uno!) de los motivos que impulsan la aparición de los mísiles roza-olas de gran distancia es el uso del waypoint, pero esto es matizable: solo el NSM tiene una computadora de navegación suficientemente eficiente para manejar una elevada cantidad de estos (más de 300, para poder ser usado en los litorales y fiordos locales de Noruega), pero el resto de mísiles tiene disposiciones y configuraciones de puntos de ruta más "simples" (no pasan de la docena)

y el eco de un Bell 212 QUE ADEMAS esta emitiendo con su APS 705 Y sus links combinan una firma bastante distinguible de un MPA o algun otro aparato...

No sé porqué tienes esa opinión, pero temo que ya tendría que entrar en detalle del sistema TESEO. Lo lamento.

Sin embargo, el proceso de targetting (o de scouting mejor dicho) en el helicóptero o PATMAR es el mismo, el radar prende a intervalos determinados de acuerdo al plan EMCON y el patrón de vuelo designado.

sobre todo cuando es el unico helo tactico que tu adversario puede usar salvo el SH3D....y que el unico MPA que esa misma armada es un B200 de firma tambien bastante diferente

Ah bueno, eso es ya una consideración local. Me imagino que los sistemas de GE peruanos no tendrían mayor problema en determinar que cuando escuchen un Varan o un (ingrese radar chileno usado abordo de medios aeronavales) pensará "me están buscando" o "me están buscando para meterme un misil"...

Acá dependería de la configuración de cortina, ROE, y un montón de factores tácticos que se escapan al estudio y crítica de un sda.

sobre alimentar al Otomat con fuente ESM, pues claro que se puede hacer, el tema es que el buque tenga sets para dar marcaciones de elevada precision, y ademas la eslora para permitir la distancia minima de antenas para hacer los cortes del caso, un detalle interesante, la eslora de las Type 22.2 y 22.3 en la RN esta determinada especificamente por los requerimientos del sistema Classic Outboard/UAK/COBLU de distancia entre sus antenas receptoras.

Que te puedo decir amigo, es posible.

Doctrinalmente se considera que la precisión suficiente en °RMS para dar targetting a un misil anti-buque OTH es de 1 a 1,5°...

Por algun motivo la MMI opto por un sistema activo en la forma del CORA para reemplazar al TG2 en AB 212 desde las Lupo

Eso es imposible, pero lamento no poder extenderme.

Por otro lado, la misma razón refuerza mi punto inicial.

De ese modo, me parece que el tema seria mas bien precisar QUE Otomat lanzado desde QUE buque y contra que formacion en especifico...pues no es lo mismo disparar Teseo II BlockIV desde el Andrea Doria, que Otomat II desde la Aguirre...

Hombre, pero esto ya sería una cuestión táctica y no una técnica ;), mira que lejos llegamos discutiendo de la Lupo peruana que marca un record en TG2 jejeje.

y tambien ese fue el motivo por el que en saorbats lo primero que pregunte no fue tanto el alcance, que sirve para RRPP y hacer muescas en la marquesa, sino si habian subido al Seeker, cosa respecto a la MGP no se ha referido ni afirmativa ni negativamente, y que es el verdadero bistec del tema.

No tengo nada que acotar sobre esto mi buen amigo ;)
 

Teseo

Colaborador
Hay que completar transhorizonte radarico:yonofui:, una disculpa creo que me equivoque en la forma de llamarlo, me refieria a medios de transmitir o informar al misil en modos de ataque mas alla del horizonte del radar del buque.
Un saludo

De acuerdo a fuentes abiertas la distancia máxima de disparo del RGM-84 de primera iteración era: 120 Km.

Pregunta: como se obtiene la solución de tiro, y como se dispara el arma y como esta logra impactar el blanco.
 
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