Meko 140

[xrozac]

A lo que apunto es que es preferible tener medios AA aún no teniendo un Porta.

Es preferible tener los medios, a no tenerlos en el momento de los bifes.

Salute
El Derru

Tener medios AA, no significa necesariamente tener buques especificos para AAW.
Ademas, pensa el costo de toda una clase especializada en AAW, cosa que hoy en dia no lo veo como necesidad urgente en la ARA. Que se necesitan medios de lucha AA mas modernos no te lo niego, pero tampoco necesitamos algo de esas caracteristicas por ahora.

 

[Derruido]

Tener medios AA, no significa necesariamente tener buques especificos para AAW.
Ademas, pensa el costo de toda una clase especializada en AAW, cosa que hoy en dia no lo veo como necesidad urgente en la ARA. Que se necesitan medios de lucha AA mas modernos no te lo niego, pero tampoco necesitamos algo de esas caracteristicas por ahora.

Por supuesto que hay otras necesidades más puntuales que cubrir, como es la actualización de sistemas en las Meko y la instalación de otros sistemas más potentes en un buque como las 140. Cosa que ni una ni otra hoy en día se están dando.

Sobre buques puramente AA, es lo que consiguió Chile. Por supuesto si quiere buques con mayor potencial, deberia hablar de más $.

Se acuerda de éste y como más de uno justificó la necesidad de contar con un buque AA en la Flomar. Que no sea el buque indicado es otra cosa.

Sobre la necesidad o la palabra por ahora, es tan relativo el momento.

Salute
El Derru

 

[SnAkE_OnE]

en todo caso tambien la pregunta es...el Masurca realmente brindaba capacidades que el Sea Dart no daba? es un tema bastante complejo, creo que Chile ha tomado otra aproximacion independientemente de que concepualmente excepto por los buques con ESSM, aunque no se si a futuro reemplazaran el lanzador Mk 13 de SM-1 por VLS..

Mucho tiene que ver las capacidades de impactar a baja altura, en distintas maniobras "sacacorcho" como hemos nombrado aca y en otros temas y en condiciones de un clutter importante..asi sea geografico o por ECM/ECCM's, pienso que los sistemas con los que cuenta la Armada son muy capaces pero que necesitan una muy importante mejora, la cual puede representar una actualizacion o nuevo equipamiento, depende de las proyecciones de vida asi como la disponibilidad financiera, es sabido que en 10 o 15 años Argentina debe incorporar nuevos buques asi como nuevos submarinos, el planeamiento a futuro asi tambien debe plantear las soluciones a tomar, aunque no necesariamente estas impliquen un nombre especifico..como decir CSL. FREMM, Type 26 o algo similar.

 

[Derruido]

Snake el punto es que HOY la clase Meko deberia estar recibiendo su modernización, cosa que ni remotamente va a pasar.

Y hoy ya se deberia ir hablando del tema del reemplazo para que dentro de 5 años firmar los contratos y en otros 5 o 10 años ir recibiendo todos los buques. Cosa que veo muy dificil viendo el antecedente de los Deltas.

Salute
El Derru

 

[alex69]

Snake el punto es que HOY la clase Meko deberia estar recibiendo su modernización, cosa que ni remotamente va a pasar.

Y hoy ya se deberia ir hablando del tema del reemplazo para que dentro de 5 años firmar los contratos y en otros 5 o 10 años ir recibiendo todos los buques. Cosa que veo muy dificil viendo el antecedente de los Deltas.

Salute
El Derru

Muy dificil buques Okm, como reemplazo de las 360, hablas de buques de 350Mu$s +- c/u, si no se invierte un dolar en modernizar lo que hoy hay, en 10 años 1000Millones olvidate.
Gracias que vengan algunas Bremen usadas

 

[SuperEtendard]

Pongo un simple ejemplo: Cual es la mision de un guardaespaldas? proteger un VIP cierto? Ahora por que el guardaespaldas puede realizar su trabajo?
Saludos

Me quoteo puesto que nadie respondió esta pregunta.

En cuanto a buques AAW y su "efectividad" como medio de "control/defensa aérea" (y no escolta), el mejor ejemplo es el HMS Coventry...:yonofui:

Los buques AAW/ASW pueden hacer su trabajo, como el guardaespaldas, porque no son el objetivo del atacante, el cual es el "buque principal" al que escoltan.

Pone un par de buques AAW a defenderse contra un naval strike o un par de buques ASW a defenderse de SSK's...y vas a terminar con varios cascos hundidos.

Los escoltas pueden hacer su trabajo porque los atacantes deben evitarlos/evadirlos, de otra forma delatan su posición. Pero si los escoltas se convierten en "el buque principal" (y único objetivo) serán sobrepasados.

Volviendo a la ARA, intentar "controlar" Astutes con buques ASW o F-35 con buques AAW es una de las peores opciones.

Saludos

 

[SnAkE_OnE]

en todo caso mas alla de tecnica, en la tactica muchos han discutido las acciones frente al hundimiento del Atlantic Conveyor...siendo el buque a proteger, las naves de la RN se protegieron a si mismas...finalmente siendo este el impactado, en contra de la mision en si misma.

Para Astutes...hay una realidad indiscutida, otro submarino

 

[Cardenal]

Yo no se si vale la pena modernizar, las meko van a tener 26 años y si lo modernizan lo van hacer en 2 o 3 años (como mínimo) ya casi teniendo 30. La 2 únicas que si valdrían la pena serían las 2 últimas meko 140 que son nuevas

 

[Dundia]

Las Armadas y las FFAA en general se equipan y entrenan para misiones específicas. La guerra empieza en las aulas y en la oficinas de inteligencia dentro de un marco territorial dado.
Que las FFAA Britanicas son un elemento posible de conflito futuro creo, no hay dudas. Es mas, en los países del primer mundo ya se habla de las futuras guerras por los recursos y en ellas se incluye a la Antartida. El otro día leía un artículo en La Nación de un escritor ruso que mencionaba a la Guerra de Malvinas como la primer guerra por la Antartida.
Mas allá de ello es cierto que la ARA está medianamente cerca (segun las subjetividades y necesidades de cada uno puede ser mas o menos cerca) de una obsolecencia en bloque, así que de nada sirve platear un panorama de lucha desigual con los medios que en unos pocos años estarán en servicio en la RN. No habrá con que darle, nos guste o no.
Con respecto a las necesidades mas urgentes de la ARA, ya lo dije muchas veces, una flota de 9 corbetas para una armada de aguas azules es un despropósito, mas si se quieren incorporar patrulleros de ZEE en un pais donde tenes una FFSS que controla (debería?) el mar.
La necesidad pasa por plataformas oceánicas capaces de conformar un GT autónomo y ello requiere defensa AA de area y defensa ASW con medios dedicados (llámese helos).
Las dos cosas podrían lograrse en una modernización de los 360, pero de seguir las condiciones presupuestarias actuales, con una conversión/modernización de los medios de EW y radares (principal y directores) sin tocar demasiado el armamento, mas la incorporación de canales de fuego y detección IR en las 360 a esta altura me conformo.
De donde salen los fondos? yo vendería las 3 primeras 140.
Y si hay algo mas de voluntad política y económica, aunque me parece tarde para el asado, yo iría por 2 OHP (quedan?) con standard que para la región están de sobra. Despues hablamos si se pueden equipar con mejoras electrónicas.
Abrazo.

 

[SnAkE_OnE]

La guerra empieza en las aulas y en la oficinas de inteligencia dentro de un marco territorial dado.
Que las FFAA Britanicas son un elemento posible de conflito futuro creo, no hay dudas. Es mas, en los países del primer mundo ya se habla de las futuras guerras por los recursos y en ellas se incluye a la Antartida.

100% de acuerdo...y tambien te tiene que constar que no va a ser solamente nuestra HHCC..

No habrá con que darle, nos guste o no.

me parece que querer competirle a grandes rasgos a una flota NATO como la RN o la USN..es practicamente un delirio, pero sin embargo no quiere decir que nos tengamos que quedar de brazos cruzados..

La necesidad pasa por plataformas oceánicas capaces de conformar un GT autónomo y ello requiere defensa AA de area y defensa ASW con medios dedicados (llámese helos).
Las dos cosas podrían lograrse en una modernización de los 360, pero de seguir las condiciones presupuestarias actuales, con una conversión/modernización de los medios de EW y radares (principal y directores) sin tocar demasiado el armamento, mas la incorporación de canales de fuego y detección IR en las 360 a esta altura me conformo.

de nuevo 100%


Para lo demas...difiero en los puntos de vista

te mando un abrazo que hace rato te veia ausente

 

[SuperEtendard]

No habrá con que darle, nos guste o no.

Yo no creo que esto pueda afirmarse rotundamente. Como se suele decir no existe fortaleza inexpugnable...bueno si...la USN!

Con respecto a las necesidades mas urgentes de la ARA, ya lo dije muchas veces, una flota de 9 corbetas para una armada de aguas azules es un despropósito, mas si se quieren incorporar patrulleros de ZEE en un pais donde tenes una FFSS que controla (debería?) el mar.
La necesidad pasa por plataformas oceánicas capaces de conformar un GT autónomo y ello requiere defensa AA de area y defensa ASW con medios dedicados (llámese helos).
Las dos cosas podrían lograrse en una modernización de los 360, pero de seguir las condiciones presupuestarias actuales, con una conversión/modernización de los medios de EW y radares (principal y directores) sin tocar demasiado el armamento, mas la incorporación de canales de fuego y detección IR en las 360 a esta altura me conformo.
De donde salen los fondos? yo vendería las 3 primeras 140.
Y si hay algo mas de voluntad política y económica, aunque me parece tarde para el asado, yo iría por 2 OHP (quedan?) con standard que para la región están de sobra. Despues hablamos si se pueden equipar con mejoras electrónicas.
Abrazo.

Suelo repetir que la realidad de Argentina era una hasta el 2 de abril de 1982 y otra después del 14 de junio de 1982. Si bien antes la ARA podía (y debía) ser una respetable armada oceánica a nivel regional, ahora esta fuera de alcance tener una ARA blue water que pueda hacer frente a la RN.
La ARA hoy día debería convertirse en una armada brown water específicamente diseña para enfrentar a una armada blue water que la superará en medios.

Para eso se necesitan básicamente 3 medios: SSK, buque ASuW y MPA/interdictor.

Saludos

 

[Derruido]

Muy dificil buques Okm, como reemplazo de las 360, hablas de buques de 350Mu$s +- c/u, si no se invierte un dolar en modernizar lo que hoy hay, en 10 años 1000Millones olvidate.
Gracias que vengan algunas Bremen usadas

Conoces muchos paises que den de baja buques con poco kilometraje, salvo los Britones, el resto justamente por el costo que tienen le sacan el jugo al mango. Dar de baja un buque viejo para incorporar otro viejo, no tiene goyete.

Me voy a tomar un atrevimiento, con la guita que se han afanado en todos éstos años, ya deberiamos contar hasta con un Porta Nuclear. Parece una exageración pero no lo es.

Si o sí la baja de las Mekos deberá ir acompañada de la compra de unidades 0 Kilómetro.

Salute
El Derru

---------- Post added at 09:44 ---------- Previous post was at 09:39 ----------

Yo no se si vale la pena modernizar, las meko van a tener 26 años y si lo modernizan lo van hacer en 2 o 3 años (como mínimo) ya casi teniendo 30. La 2 únicas que si valdrían la pena serían las 2 últimas meko 140 que son nuevas

Miralo de ésta forma, lo más caro de un buque es su armamento, el casco es lo más barato. Vos tenés que incorporar sistemas que te permita seguir hoy en día vigente, y luego permitir que los mismos puedan servolcados a los cascos nuevos con modernizaciones en los sistemas antes adquiridos, así llegado los 10 años de funcionamiento en el nuevo buque, hacer un cambio global, para tirar los otros años restantes, con modernizaciones mediante.

Como se ha hecho con los MM38 de los viejos destructores a las Mekos 140. Pero por supuesto, con modernizaciones que no se han hecho. Es decir ya para el 95 los MM38 deberian haber volado de la espalda de las Meko 140 y si vemos hoy estamos en el 2010 y seguimos con misiles de hace más de tres décadas.

Salute
El Derru
PD: Es una alternativa de pobres, por otra parte que mal vamos a estar, si hoy ya decimos que en 15 años vamos a seguir padeciendo los mismos inútiles. Donde hay un revolver para el suicidio masivo, o mejor tal vez hacer algo útil con esa bala.

 

[SnAkE_OnE]

Conoces muchos paises que den de baja buques con poco kilometraje, salvo los Britones, el resto justamente por el costo que tienen le sacan el jugo al mango.

Principalmente eso tiene que ver con el desarrollo industrial mas que nada...cosa que no quiere decir que el barco que salga a la venta sea malo o viejo.

Me voy a tomar un atrevimiento, con la guita que se han afanado en todos éstos años, ya deberiamos contar hasta con un Porta Nuclear. Parece una exageración pero no lo es.

Sos guacho Derru...vos fijate lo que dijo el filosofo Barrionuevo, pero mi pregunta es...desde que año estas contando? ....ma si, mejor no me respondas :rofl:

 

[Derruido]

Principalmente eso tiene que ver con el desarrollo industrial mas que nada...cosa que no quiere decir que el barco que salga a la venta sea malo o viejo.



Sos guacho Derru...vos fijate lo que dijo el filosofo Barrionuevo, pero mi pregunta es...desde que año estas contando? ....ma si, mejor no me respondas :rofl:

Si contamos desde la última década creo que un par de portas y si tiramos para atrás otra década más, ahí creo que podriamos meter otro porta y unos cuantos Submarinos Seawolf, full armado por supuesto, es decir con escolta y todo.

Parece un chiste si no lo fuera.

Salute
El Derru
PD: Vos sabes que no me puedo contener, me he mordido ayer tanto los dedos para no responderle con un chiste a Comechingones que hoy mejor les doy un descanso y doy rienda suelta.:sifone::biggrinjester:

 

[Dundia]

Yo no creo que esto pueda afirmarse rotundamente. Como se suele decir no existe fortaleza inexpugnable...bueno si...la USN!


Suelo repetir que la realidad de Argentina era una hasta el 2 de abril de 1982 y otra después del 14 de junio de 1982. Si bien antes la ARA podía (y debía) ser una respetable armada oceánica a nivel regional, ahora esta fuera de alcance tener una ARA blue water que pueda hacer frente a la RN.
La ARA hoy día debería convertirse en una armada brown water específicamente diseña para enfrentar a una armada blue water que la superará en medios.

Para eso se necesitan básicamente 3 medios: SSK, buque ASuW y MPA/interdictor.

Saludos

Yo no digo que nos rindamos, pero la realidad es cruda, estamos en las antípodas de poder tener un enfrentamiento naval o aeronaval contra la RN con resultados satisfactorios. De hecho en el 82 esa situación luego del famoso combate frustrado de portas y el hundimiento del ARA Gral. Belgrano fue evaluado de la misma forma por los mandos de la Armada.
En poquito tiempo mas la RN nos sacará tres generaciones de ventaja en desarrollo naval y aeronaval, diferencia imposible de cubrir solo con huevos por mas grandes que los tengas.

La solución no creo que pase por resignar el hecho de tener una Armada oceánica o con capacidad de proyección mas allá de las 200 millas, de hecho Argentina no puede darse el lujo de perder esa capacidad, somo un pais marítimo con una inmensa costa e intereses que defender desde el mar. Existe toda una doctrina en ese sentido y años de entrenamiento. Por eso, por el nivel de ingresos de nuestro estado (la distrubución es otro problema) y por el futuro de los conflictos sería un suicidio dispensar una Armada como la que se pretende desde los mandos.
Como ejemplo están todas las Marinas de la región que eligieron ese camino.
Por otra parte donde se esconderías los SSK para reabastecerse o reparaciones?, ademas si no impones dominio del mar o control de zonas tus cazas y MPAs estarán menos seguros y con mayor dificultad en ubicar sus blancos en zonas mas amplias.
Esas son solo algunas razones para sostener lo que digo, mas allá de muchas otras.
Abrazo.

 

[SUT]

El proyecto Olimpo contemplo retener dos Counties con SeaSlugGWS1 modernizado. Basicamente se ha podido saber segun posteos del forista Peter parkinson en Warship 1 que se adquirio el propuesto SeaSlug III salvo el cambio de guiado de Beam Rider a semiactivo por estar aun demasiado poco desarrollado.

Estos dos buques ( Prat y Latorre) debian de ser reemplazados por dos Meko A200ACH de defensa AA de zona, para lo que en el proyecto Tridente incluso se ofrecio AEGIS a Chile. Nunca hubo definicion aunque soy altamente esceptico de poder adquirir un sistema asi de caro. Mi impresion especulativa es que en el mundo de nunca jamas habriamos terminado con ESSM en configuracion de compromiso de blancos cruzados XTC pero, insisto, nunca hubo decision.

Las L proveen una defensa AA de zona bastante digno y mas que suficiente para la region y su evolucion proyectada razonable ( mas alla de delirios de misiles supersonicos y demases) , siendo las mejores plataformas SM1 del mundo gracias a su excelente suite de sensores basicos ( LW 07 mas Smart S, este ultimo sobre todo) combinados con un computador de tiro de ultima version mas nada menos que tres canales STIR de alta potencia, para mas inri dos de ellos de antena de gran diametro ( 2,4 versus 1,8 Metros)

De hecho, comparados a otros buques SM1 legacy ( De La Penne con dos SPG 60 o C70 con dos arcaicos SPG55 estan marcadamente por delante. las OHP, con sus dos canales de tiro y computador limitado NO tienen capacidad realmente avanzada. Con Mk92Mod 4 tienen una suerte de "defensa de punto de mayor alcance" pero sin capacidad real anti misil y una serie de otros limites. Por eso el ENOOOOOOOORME costo de modernizar las OHP australianas con ESSM y SM2

Las L, sin embargo, representan una transaccion en su plataforma en el sentido de que pierden el helo a cambio de su SAM de zona y la menos comentada capacidad de mando y control. recuerden que son fragatas simultaneamente buques de mando y control de formacion ADEMAS de AAW de zona.

Para la ARA Una OHP depende de que consiguen los Pakistanos con la Mcinerney. Ahi podremos ver si, realmente, el coso vale la pena y si reponen Mk13 y su capacidad mixta SM1/RGM84 o que ponen en su reemplazo.

En ppio una OHP plain vanilla con controles de fuego subidos a a Mk92Mod4 podria generar avances no menores. De partida podrian tener Harpoon y duplicar el alcance SSM, tener dos helos por buque y un SAM de alcance medio..que ademas tiene un mas que util rol anti superficie....

No dan capacidad ASW per se ( salvo pidieran y les entregaran los Tactass), pero, serian dos cascos de 4200 tons y bien valdrian la pena....

El futuro podria ser inclusion de SM2, cosa que no creo demasiado considerando el costo y vida proyectada, pero....de poderse se puede. Dudo que remover el Mk13 y reemplazarlo por Mk41, ya que el impacto seria demasiado grande y el aporte no justificaria. Si se requeriria cambiar el computador de tiro, mucho mas caro pero vital.

Sobre los SSN clase SeaWolf si, han recibido una siere de upgrades de software para sus sistmas que os facultan para operar en litoral y de hecho el Carter tiene hasta un segmento de casco extra para poder operar FFEE de forma mas libre, pero...meter un mastodonte de ese porte en aguas litorales tiene limites simplemente fisicos...un SSN 21 de casi 10.000 tons simple y sencillamente NO cabe en lugares donde cabe un SSK de 1500

Saludos

Sut

 

[oveja]

El proyecto Olimpo contemplo retener dos Counties con SeaSlugGWS1 modernizado. Basicamente se ha podido saber segun posteos del forista Peter parkinson en Warship 1 que se adquirio el propuesto SeaSlug III salvo el cambio de guiado de Beam Rider a semiactivo por estar aun demasiado poco desarrollado.

Estos dos buques ( Prat y Latorre) debian de ser reemplazados por dos Meko A200ACH de defensa AA de zona, para lo que en el proyecto Tridente incluso se ofrecio AEGIS a Chile. Nunca hubo definicion aunque soy altamente esceptico de poder adquirir un sistema asi de caro. Mi impresion especulativa es que en el mundo de nunca jamas habriamos terminado con ESSM en configuracion de compromiso de blancos cruzados XTC pero, insisto, nunca hubo decision.

Las L proveen una defensa AA de zona bastante digno y mas que suficiente para la region y su evolucion proyectada razonable ( mas alla de delirios de misiles supersonicos y demases) , siendo las mejores plataformas SM1 del mundo gracias a su excelente suite de sensores basicos ( LW 07 mas Smart S, este ultimo sobre todo) combinados con un computador de tiro de ultima version mas nada menos que tres canales STIR de alta potencia, para mas inri dos de ellos de antena de gran diametro ( 2,4 versus 1,8 Metros)

De hecho, comparados a otros buques SM1 legacy ( De La Penne con dos SPG 60 o C70 con dos arcaicos SPG55 estan marcadamente por delante. las OHP, con sus dos canales de tiro y computador limitado NO tienen capacidad realmente avanzada. Con Mk92Mod 4 tienen una suerte de "defensa de punto de mayor alcance" pero sin capacidad real anti misil y una serie de otros limites. Por eso el ENOOOOOOOORME costo de modernizar las OHP australianas con ESSM y SM2

Las L, sin embargo, representan una transaccion en su plataforma en el sentido de que pierden el helo a cambio de su SAM de zona y la menos comentada capacidad de mando y control. recuerden que son fragatas simultaneamente buques de mando y control de formacion ADEMAS de AAW de zona.

Para la ARA Una OHP depende de que consiguen los Pakistanos con la Mcinerney. Ahi podremos ver si, realmente, el coso vale la pena y si reponen Mk13 y su capacidad mixta SM1/RGM84 o que ponen en su reemplazo.

En ppio una OHP plain vanilla con controles de fuego subidos a a Mk92Mod4 podria generar avances no menores. De partida podrian tener Harpoon y duplicar el alcance SSM, tener dos helos por buque y un SAM de alcance medio..que ademas tiene un mas que util rol anti superficie....

No dan capacidad ASW per se ( salvo pidieran y les entregaran los Tactass), pero, serian dos cascos de 4200 tons y bien valdrian la pena....

El futuro podria ser inclusion de SM2, cosa que no creo demasiado considerando el costo y vida proyectada, pero....de poderse se puede. Dudo que remover el Mk13 y reemplazarlo por Mk41, ya que el impacto seria demasiado grande y el aporte no justificaria. Si se requeriria cambiar el computador de tiro, mucho mas caro pero vital.

Sobre los SSN clase SeaWolf si, han recibido una siere de upgrades de software para sus sistmas que os facultan para operar en litoral y de hecho el Carter tiene hasta un segmento de casco extra para poder operar FFEE de forma mas libre, pero...meter un mastodonte de ese porte en aguas litorales tiene limites simplemente fisicos...un SSN 21 de casi 10.000 tons simple y sencillamente NO cabe en lugares donde cabe un SSK de 1500

Saludos

Sut

Una pregunta para SUT: Si la razón de ser de las Meko 140 son la lucha ASuW, estás corbetas, ¿hacen algo que no pueda hacer un P-3 C Orion? Gracias!

 

[oveja]

Una pregunta para SUT: Si la razón de ser de las Meko 140 son la lucha ASuW, estás corbetas, ¿hacen algo que no pueda hacer un P-3 C Orion? Gracias!

Disculpen, una aclaración, también me interesaría que opinaran otros foristas...Saludos!

 

[oveja]

Disculpen, una aclaración, también me interesaría que opinaran otros foristas...Saludos!

Cric cric...cric cric...¿Es muy desubicada mi consulta? ¿O ya fué respondida en algún otro lugar? Al menos respóndanmen eso! Piedad para un forista novato e ignorante! Saludos!

 

[SkorpioN]

Mirá, estoy seguro que en alguna parte del foro ya se habló de las Mekos 140 ( creo que hay un topic específico ).

Hasta donde se la operación de las M140 responde a complementar a las M360 ( originalmente se habian encargado seis y luego se bajo a cuatro y en su lugar se reemplazaron por las seis M140 construidas en el país )

Sobre los P-3C Orion, la Armada creo que posee la versión B que sin embargo ya habrían sido equipados ( por lo menos uno ) para lanzar el AM-39.

Saludos!