Meko 140

Mas alla de suscribir lo que plantea Hoot, hay algunos puntos relevantes

1) el CIWS de tubo hoy ya no esta orientado antimisil, sino contra amenazas asimetricas. El mismisimo Phallanx Block IB, que sigue instalandose en la JMSDF y la misma USN en buques no Aegis ( combinacion de ESSM/Mk29, RAM/Mk49 y Phallanx Block IB para defensas en profundidad) tiene un enorme componente de rol anti terrorista. La Deutsche Marine ( Boreal dixit) NO TIENE EN NINGUNO DE SUS BUQUES UN CIWS CAÑON, lejos de eso, en las 122, 123 combina RIM7 con DOS lanzadores Mk49 para RAM, en la 124 tienen una suite APAR hasta para SM2 y en las futuras 125, al igual que en las K130, solo embarcaran dos lanzadores RAM.

Esto es relevante pues la generacion inicial de buques alemanes construidos en los sesentas ( destructores Hamburg, fragatas Koln, etc) empleaban el Breda Bofors L70 doble en masa....los alemanes estan instalando una torreta de defensa inmediata telecomandada con una pieza de 27mm...pero NO ES ANTI MISIL, es contra lanchas rapidas estilo pirata somli o terrorista. Se lama la MLG27 de Rheinmetall

http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?fid=5036&lang=3



2) el sentido de una corbeta y su mision. Si la idea es proveer medios complementarios Low a un nodo High Capacity, el nodo Low no es blanco primario, por lo que neesita solo defensas de punto, sean estas Barak o un CIWS...pretender ir mas alla es debilitar las defensas de la formacion al quitar ( costo oportunidad) al nodo de alta capacidad de sus armas clave.

Una mala analogia podria ser un operador de FFEE protegiendo a una abuelita...alguien podria pensar que darle a la abuelita la pistola.45 es ejor que al operador de FFEE pues este con su entrenamiento compensa una peor arma...cuando es mejor darle al mejor entrenado el arma mas poderosa pues sera mas efectivo. El problema es que la Meko 360 con sus mejores sensores y mejor C2 tendra una MUCHO mejor imagen del panorama tactico que la Meko 140....no importa lo potente que sea Miniaco o lo que quieran en la 360 tendran mas consolas y mas potencia electrica para instalar sensores mas potentes....asi de simple.

Fnalmente, tener claro el objetivo y sentido de la mision; la Meko 140 no es rambo, es parte de un sistema tactico que, a su vez, tiene misiones concretas. Estas fueron pedidas en 1980 para poder proveer un numero relevanted e lanzadores de SSM en la mar. No se pretendia conseguir capacidad ASW o AAW, sino complicar a una fuerza adversaria ( digamoslo directamente, la Armada de Chile....) con una enorme cantidad de grupos tacticos centrados en numeros reducidos de buques mas capaces y corbetas; especulando una 360 y dos 140 o A69..manejar y batir todos esos grupos forzaria una situacion muy compleja e impediria una reedicion de las posiciones tacticas de Diciembre del 78.

En ese eje, no me parecen una mala proposicion, y pese a que hoy preferiria otras, los buques son para eso y no permiten ir mucho mas alla, por lo que de decidir conservarlas, la cosa es esa....

Un abrazo,

Sut
 
disculpen por si se me paso, pero las MEKO 140 no evacuan gases por debajo de la linea de flotacion? es muy dificil eso?que otros dispositivos que son fisicos se le podrian dar para disminuir su firma IR/acustica etc?
 
disculpen por si se me paso, pero las MEKO 140 no evacuan gases por debajo de la linea de flotacion? es muy dificil eso?que otros dispositivos que son fisicos se le podrian dar para disminuir su firma IR/acustica etc?

nuestras MEKO??... desde luego que no!!.. sino no tendrian esos grandes escapes en la superestructura..
y si.. hay dispositivos para disminuir la firma IR..... solo tenes que mirar , por ejemplo, un Aerlight Burke....
 
ayayayayayayayayayay Boreal, es que de donde sacaste esa fotazo!!!!...ESO es defensa de punto/CIWS misil. Lo mejor de dos mundos.

Saludos,

Sut
 
ayayayayayayayayayay Boreal, es que de donde sacaste esa fotazo!!!!...ESO es defensa de punto/CIWS misil. Lo mejor de dos mundos.

Saludos,

Sut

A ver... Pregunta sobre el tema defensa CIWS

Quedamos en:

¿2 montajes RAM [o algo más o menos por ese lado como los Barak-1] en lugar de los Bredas y complementados por un par de MLG27 - que no necesitan perforaciones y todas esas cosas - en las bandas?

P.D.: Igual, miro las Meko 140 y les veo una cara de patrulleros
 
A ver... Pregunta sobre el tema defensa CIWS

Quedamos en:

¿2 montajes RAM [o algo más o menos por ese lado como los Barak-1] en lugar de los Bredas y complementados por un par de MLG27 - que no necesitan perforaciones y todas esas cosas - en las bandas?

P.D.: Igual, miro las Meko 140 y les veo una cara de patrulleros

A ver no se trata de un menu... primero hay que definir las meko 140, por lo que tengo entendido, son multiplicadores de los brazos ASuW de las 360, en ese sentido, lo que vendria primero es subir las 360.



y cuanto sale ese bicho??... no es muy caro para las pretenciones nuestras ese sistema?
no es mas economico el Barak 1?
Podria asegurar que SeaRam es mas economico que Barak, al ser plug and play versus Barak que requiere una mayor intervencion a nivel integracion de sistemas, ademas de sus directores.
 
Podria asegurar que SeaRam es mas economico que Barak, al ser plug and play versus Barak que requiere una mayor intervencion a nivel integracion de sistemas, ademas de sus directores.
supuse lo mismo, ya que el SeaRam directamente es plug an play, lo atornillas sobre cubierta poco mas... y el Barak necesita de e l radar y directores asociado....

el tema es saber , en la ecuacion final, cual es el mas conveniente....
pero como dije, si tengo que elegir....creo que hoy voy por el Ram
 
Tanto asi como atornillarlo y ya, no :D

Ahora, cual es mas conveniente, siempre dependera de la etapa cero de cualquier proyecto:

Para que lo quiero.

Ahora, yo entiendo mas o menos la mision de las 140 y en ese eje, pensando ademas que lo primordial (subida de las 360) ya esta hecho, creo que Sea Ram es mas opcion que Barak para las 140.
 
A ver no se trata de un menu... primero hay que definir las meko 140, por lo que tengo entendido, son multiplicadores de los brazos ASuW de las 360, en ese sentido, lo que vendria primero es subir las 360.

Sip... :nopity:Ya sé, es que andaba medio patilludo con la discusión cañón-misiles, así que veamos un compromiso que quizás le guste a ambos, misiles y un par de montajes que tienen la particularidad de tirar arriba de los 1.500 disparos por minutos y, si no me equivoco, tienen munición APSFDS (o la sigla que sea, me hago matute), así que si bien están hechos para otra cosa, con un enlace apropiado con la dirección de tiro tenés - al menos en teoría - unas cuantas posibilidades de pegarle a un misil, bomba o cualquier cosa que te estén mandando. (una solución muy K130, ¿no?)

Siendo más serios, la mejor defensa CIWS es complicarle la vida lo más posible al vector de lanzamiento. Es decir, con los cañones, si un avión X, hasta uno bastante pedorro, se le ocurre sobrevolarte a 5.000 metros y mientras habla por telefóno con la novia, apuntarte, adquirirte como objetivo y mandarte de modo casi vertical cuatro bombas de guía terminal de esas que se hacen ahora que pueden incluso adquirir barcos (ni hablar si va cargado de algo tan fuera de moda como un par de torpedos), digamos que con los cañones no vas a poder hacer mucho más que insultarlo y pedirle que por favor se coloque en una trayectoria donde tus cañones puedan quizás molestarlo un poco. Todo ello, con el agravante que los proyectiles (las cuatro municiones de guía terminal) caen casi verticalmente sobre tu barco y a medida que se acercan te vas a encontrar con el problema que tenés que manejar no sólo las cuatro municiones de guía terminal sino un montón de metal y otras porquerías que regresan de tu munición prefragmentada y caen virtualmente arriba de tu cabeza. :yonofui: ¿Se entiende cuál es el problema con los cañones? ¡¡¡¡ALCANCE Y TECHO!!!!!!:banghead::banghead:

¿Ud. mandaría un F-35 con misiles AShM carísimos para voltear algo que puede hundir con un Super Tucano armado con municiones de guía terminal? Así que la "cortina de hierro" que puedan tender los Fast Forty se torna levemente inútil al no tener un objetivo probable. Los cañones complementan a la defensa de misiles, no hay punto de comparación.

Luego de la rabieta, saludos cordiales y hasta la próxima:cheers2:
 

panZZer

Peso Pesado
¿Ud. mandaría un F-35 con misiles AShM carísimos para voltear algo que puede hundir con un Super Tucano armado con municiones de guía terminal? Así que la "cortina de hierro" que puedan tender los Fast Forty se torna levemente inútil al no tener un objetivo probable. Los cañones complementan a la defensa de misiles, no hay punto de comparación.

Vamos por partes dijo Jack
Si vos queres hundir pesqueros es cosa tuya, pero hoy un super tucano no se carga a ningún buque de guerra, ni siquiera a una patrullera.
Los sistemas C-RAM (anti cohete/artillería/mortero) son de tubo por la sencilla razón de que a una bomba no es fácil pegarle con un misil
Los BB tienen munición AFPDS, flechas subcalibradas de tungsteno no solo de fragmentación ni hablar de los montajes FastForty que también tienen munición 3P
 
Vamos por partes dijo Jack
Si vos queres hundir pesqueros es cosa tuya, pero hoy un super tucano no se carga a ningún buque de guerra, ni siquiera a una patrullera.
Los sistemas C-RAM (anti cohete/artillería/mortero) son de tubo por la sencilla razón de que a una bomba no es fácil pegarle con un misil
Los BB tienen munición AFPDS, flechas subcalibradas de tungsteno no solo de fragmentación ni hablar de los montajes FastForty que también tienen munición 3P

1) Sistema anticohete/artillería/mortero: Iron Dome y Stunner, ambos son precisamente misiles, me sorprende mucho que Israel y la Raytheon estén desarrollando sistemas totalmente inútiles porque la defensa C-RAM es de tubo
2) Si un buque de guerra no tiene equipamiento antiaéreo acorde a la amenaza (no sin saliva y esfuerzo) cualquier cosa podría hundirlo, p.ej., si tu defensa AA son gomeras, al buque lo podés llegar a hundir o inutilizar un Cessna tirándole molotovs. Es una ecuación simple rango efectivo de las defensas versus rango efectivo de las armas de ataque. Si el atacante tiene todo el tiempo posible para apuntarte y tirarte lo que sea que te tire, sin que tus defensas AA puedan obstaculizarlo, aumentas considerablemente las posibilidades de que te dañe, sea un F-35, un Super Tucano o una Cessna con molotovs.
3) El problema de la artillería de tubo es ALCANCE Y TECHO, podés tener una panoplia de municiones excelentes pero ¿usarlas más allá de los 3.000 metros de altura y los 5.000 metros de alcance? Son y serán complementarias al misil, el cual tiene una envolvente mucho más amplia y obliga al vector de lanzamiento a realizar un perfil de ataque X dónde sí puede ser efectiva un defensa cercana de tubo.
4) Aclaremos, un avión atacante no sigue un perfil de vuelo al ras del suelo por gusto del piloto, ni tan siquiera para evitar su detección, lo sigue para montar un ATAQUE EFICAZ frente a las defensa AA escalonadas. Ahora, si vos podes detectar el avión y solamente lanzarle tus malos deseos, le vas a simplificar notoriamente el trabajo, a menos que el piloto sea notablemente supersticioso y el mal de ojo lo amedrente tanto como para abortar la misión.

---------- Post added at 06:29 ---------- Previous post was at 06:23 ----------



Vuelta a lo mismo: "Esto O Aquello". Nones, la respuesta es: "Esto Y Aquello", ambos, no uno u otro...

Sin dudas, Delfin, la defensa AA debe ser escalonada...

Ahora... ¿Donde le metemos un Kashtan a las MEKO 140?

Si me dice que hay un modelo navalizado del Sosna, le creo más, incluso del Pantsyr, pero ¿un Kashtan? Es un mastodonte, Delfin, no veo como meterlo

Yo sé que usted defiende los Fast Forty cada vez que puede, pero, sinceramente, me parecen excesivos para las 140, en sus posiciones bien podrían unos RAM o, al menos, unos Barak-1 que entregan precisamente la defensa misilística principal. ¿Cómo complementarlos? Hay montajes como el MLG 27 que pueden hacer el trabajo si están adecuadamente enlazados a la dirección de tiro del buque
 


Vuelta a lo mismo: "Esto O Aquello". Nones, la respuesta es: "Esto Y Aquello", ambos, no uno u otro...

MISILES (yo no elegiría RAM sino 57E6 en montaje tipo KASHTAN)
y
CAÑONES de 40mm o de 30mm (KASHTAN) o de 35 mm


:rofl: me hiciste recordar una escena donde Woody Allen dice: "Declaro que la Edad Media ha finalizado" :rofl:

De yapa...

Cuadrito de comparación entre el Sea RAM y el KASHTAN

Detalle: los misiles anteriores del KASHTAN tenían un alcance de 10km. Los nuevos 57E6 / 56E6-E tienen un alcance de 12 km (DOCE kilómetros) ¿Qué alcance tiene el RAM que no me acuerdo...? :yonofui: ¿Y cuánto cuesta cada RAM...?

Si pero el dibujito viene con trampita. Kashtan puede para 4 misiles, siempre y cuando vengan todos en la misma direccion, eso es lo que expresa el grafico.
Ya que no conozco el Kashtan pregunto, los misiles son del tipo fire and forget ??
 
Si pero el dibujito viene con trampita. Kashtan puede para 4 misiles, siempre y cuando vengan todos en la misma direccion, eso es lo que expresa el grafico.
Ya que no conozco el Kashtan pregunto, los misiles son del tipo fire and forget ??

Radiocomando, si no me equivoco. En general los sistemas AA cercanos están tendiendo al radiocomando o el haz láser, por ser más díficiles de interferir y con menos limitaciones en la envolvente del buscador.
 
Radiocomando, si no me equivoco. En general los sistemas AA cercanos están tendiendo al radiocomando o el haz láser, por ser más díficiles de interferir y con menos limitaciones en la envolvente del buscador.

Osea que el Kashtan tiene que iluminar al blanco ?
 
No nos van a convencer ni a mí, ni a las principales marinas del mundo que siguen poniendo CIWS (Close-In Weapon System) en sus buques de guerra.
A ver... tranquilo... no confundamos cosas... CIWS es una cosa, CIWS pueden ser basados en misiles o ser basados en sistemas de tubo. O sea, perfectamente puedes tener CIWS basados en misiles (Mistral sin ir mas lejos).

Otra cosa son sistemas de defensa de punto, como lo puede ser Sea Wolf o Barak.

Delfin dijo:
Pareciera que nos hemos olvidado un poquito de lo que significa CIWS y se da -en este thread- que CIWS es "Derribador Autopropulsado de Misiles" :banghead:
No, no significa eso... Close-In Weapon System, es literalmente "Sistema de armas cercano", mas interpretativamente un sistema de armas dedicado a atacar blancos (misil, avion, embarcacion) a un rango cercano a su posicion.

Delfin dijo:
Gente: para tratar de objetivar un poco más el intercambio veamos la lucha ASuW (Anti SUperficie War) o lucha antibuques.

Podríamos generalizar que "EL ARMA" antibuque en la actualidad es el SSM, es decir: el Misil Antibuque lanzado desde buques, esto es: un bonito MM-40 Exocet block 2 ó 3 o un no tan bonito Harpoon, etc.
No, tampoco... el arma antibuque por definicion es el torpedo, fin de la historia... solo vease la cantidad de miles de toneladas hundidas por torpedos y la razon impacto/hundimiento (y no solo daño) entre torpedo y otros medios.


Delfin dijo:
Sin embargo... a "casi" nadie se le ocurre quitar de su panoplia de armamento al cañón principal del buque. Siguiendo el razonamiento de este distinguido Foro, la cosa sería así: "la época del cañón a proa... ya pasó" :nopity: :nopity: :nopity:
Los sistemas de armas a bordo de un buque de guerra no estan diseñados para solo una funcion en especifico. Los cañones tienen una multiplicidad de tareas que van desde el fuego de apoyo, lucha ASuW, defensa AAW, etc.



delfin dijo:
Pues bien... te cuento... no, no ha pasado. Siguen poniéndose cañones a proa (parte de adelante del buque... si la mirás desde atrás :rofl:) del buque
de nuevo, cuidado... los israelies pusieron en su lugar Phalanx en sus Sa'ar IV, o sea, es una excepcion, pero cuidado.




delfin dijo:
Idem con la lucha AAW: Anti Aérea. Hay que luchar contra MISILES ANTIBUQUE que nos están "entrando" sin invitación alguna de nuestra parte, pero también hay que luchar contra

  • BOMBAS TONTAS (no guiadas)
  • BOMBAS INTELIGENTES (guiadas)
  • COHETES (por qué no?)
  • AVIONES ARTEROS que llegan volando bajito y... osan disparar con sus cañones de 30mm que te dejan cual queso gruyere... lleno de agujeritos... :rofl:


  • No, de nuevo no...
    AAW no se define solo como una lucha antimisiles, nacio mucho antes, junto cuando pusieron el primer avion en un casco a inicios del siglo XX, incluso antes de la creacion del primer portavion.

    De hecho mas amenaza que un caza puede ser un MPA, Sea Dart por ejemplo fue creado para derribar cosas que iban Alto, no bajo (demostrado el 82). No pueden olvidar un helo haciendo OTHT (un Fennec por ejemplo)... y mas extremo, tenemos los misiles balisticos, siendo los cruceros y destructores AAW una medida comun para interceptarlos (alo SM-3).


    Delfin dijo:
    Queso que ha sufrido un ataque rasante de un avión atrevido que llegó volando TAN BAJITO que no lo pudieron ver a tiempo y el muy .... te descargó una ráfaga LAAAAARGA de 30mm... Además... el muy taimado... sabiendo que RIM-116 Rolling Airframe Missile tiene un seeker IR... ha lanzado un montón de bengalas ("flares") que han distraído notoriamente a los bellos y bonitos RAM que se fueron al c...arajo
    Te invito a que leas la historia de la batalla de Samar en la WWII, para que veas como acostumbran a combatir los buques de guerra, ver como despues de estar mas agujereados que el queso de la foto, se las arreglaron para seguir peleando (el johnston, el samuel b. roberts; el Chokai o el Kumano japoneses).

    Un impacto de misil no es el fin de un buque: la Saar IV israeli y la Stark son prueba de aquello. Me olvidaba de praying mantis, lo que se comieron las naves iranies de los gringos fue impresionante y no se hundieron a la primera bomba o misil.

    Sobre kashtan y demases, en el papel que quiere vender un SdA, todos se ven bonitos, un GK bajo un drone al segundo tiro, Sea Dart se puede vanagloriar de haber bajado un silkworm en un ambiente con Chaff y demases, Sea Wolf tiene su historia de kills tambien... si hasta Phalanx tiene un kill de un A-6...

    Gasten millones en CIWS y demases para despues darse cuenta que su mayor amenaza seguira siendo el submarino y el torpedo pesado (imaginen un barco tratando de lidiar con SM-39, para darse cuenta que tienen contacto sonar de un torpedo pesado dirigiendose hacia ellos en 4, 3, 2, 1....)




    Vamos por partes dijo Jack
    Si vos queres hundir pesqueros es cosa tuya, pero hoy un super tucano no se carga a ningún buque de guerra, ni siquiera a una patrullera.
    Los sistemas C-RAM (anti cohete/artillería/mortero) son de tubo por la sencilla razón de que a una bomba no es fácil pegarle con un misil
    Los BB tienen munición AFPDS, flechas subcalibradas de tungsteno no solo de fragmentación ni hablar de los montajes FastForty que también tienen munición 3P
    Un Super Tucano si tiene medios para hundir a una patrullera, si no tengo mal entendido, estan totalmente capacitados para portar maverick, incluso no me extrañaria que Hellfire o Brimstone se puedan incorporar, si no se hace, es por que Brasil no tiene en su inventario esos ingenios, pero por la electronica que tienen, me imagino que no costaria nada incorporarlos (salvo el dinero), pero electronicamente se puede.

    Para un misil es mucho mas facil darle a una bomba que a otro misil, la bomba no puede cambiar su rumbo, de hecho fumigenos para romper el contacto iluminador de un laser, podria terminar con la BGL en el agua. Incluso si hablamos de un Mav guiado por laser.
 

boreal

Forista Sancionado o Expulsado
Depende del blanco harás la elección de la munición, por ejemplo para una Floreal marroquí con una GBU vas que chutas. Best value for your money.
 
Depende del blanco harás la elección de la munición, por ejemplo para una Floreal marroquí con una GBU vas que chutas. Best value for your money.

Y pa' las Meko 140 sin misiles, ni hablar, 4 Super Tucano con LGB's, 4 trayectorias de ataque con 2 LGB's cada una y los dos Breda y el OTO te los metes por donde te quepan antes de subirte a los botes.... Grrrrrr.....:banghead::banghead::banghead::banghead::banghead::banghead:
 
Se insiste en la letalidad de un avion como mero lanzador de armas, cuando la dificultad en navstrike es la deteccion/clasificacion....el tema es como hara ese super tucano para llegar a un lugar y momento oportunos ara atacar el buque

Otro punto relevante es que las LGB NO son el arma optima para atacar blancos en movimiento...especialmente buques, ya que sus canastos de lanzamiento no se adaptan bien para ello. La USN, por ej, pago una version especial de la JDAM para ello, y antes usaban un arma especifica, la Skipper II, que era un mix de LGB con motor de cohete Shrike.

Para atacar un buque la cosa es simple, ASM o bombas de las de caida libre/cohetes....

Por otro lado, una BGL, cayendo en trayectoria previsible, lenta y contra el cielo ( sin clutter marino) es quizas un tipo de amenaza que un BB controlado por Lirod SI puede manejar. No vas a bajar al arquero sino que a la flecha, pero....

Otra cosa es manejar un SSM de los de ahora....

Saludos,

Sut
 
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