Modernización posible en las fragatas Meko

[Hoot]

Por algo rodaron cabezas en israel por el chasco aquel, yo no soy quien para
decir si es una excusa o no el tema de la Hanit, pero el tema de la Stark es
bastante diferente. En fin...

Si los CIWS rinden o no, la verdad no se...

Pero para mi, mientras mas defensas tenga un sistema mejor, desde Soft kill,
en adelante... si un Sea Skimmer ya paso un buen sistema ESM/ECM, chaff
y un SAM de punto, tiene el 95% de la pelea ganada.

Personalmente antes de andar eligiendo un SAM, andaria eligiendo algo no
menor a Apecs Argo... despues la verdad, me puedo sentar a elegir mas
calmadamente un SAM y darme el pequeño lujo de no tener un CIWS.


saludos.

 

[SnAkE_OnE]

seguro..por eso plantee la modernizacion complementaria con BB 40L70/RAM/Aspide 2000 o ESSM D

 

[Litio71]

Modernizar a las Meko360 son Aspide 2000 es continuar sin defensa puntual antimisil e iriamos a contrapie de la tendencia en los buques navales actuales.

Saludos

-Super:

-Los ASPIDE 2000 son anti-misiles son equivalentes a los ESSM
para defensa de punto las MEKO 360 utilizan las piezas Breda 40/70
cuya munición con submuniciones le permite levantar una pared
de acero a una distancia de 4000 mts (4Km) que seria muy
difícil de franquear para un SSM, es por eso que la ARA no tiene
intenciones de sustituir estas piezas.




Saludosss

 

[Wolf]

Misil

-Super:

-Los ASPIDE 2000 son anti-misiles son equivalentes a los ESSM
para defensa de punto las MEKO 360 utilizan las piezas Breda 40/70
cuya munición con submuniciones le permite levantar una pared
de acero a una distancia de 4000 mts (4Km) que seria muy
difícil de franquear para un SSM, es por eso que la ARA no tiene
intenciones de sustituir estas piezas.




Saludosss

Que venga volando recto y nivelado como el Exocet.....

De cuantos canales de fuego estamos hablando? y el director?

Saludos

 

[Hoot]

Breda no le dispara al blanco, breda genera "cajas" de metralla, de un par de
decenas de Mt por lado, un misil de penultima generacion, con trayectoria
terminal corkscrew supera facilmente esos cubos de metralla.

Para un Otomat, MM-38 o AM-39 si puede que realice el kill, pero yo dudo que
si lo pueda hacer con cualquier pepino de penultima generacion.

Piensen en un pepino volando en subsonico y cuanto le tarda superar un cubo
de 20 a 30mt de lado y cuanto tiempo le demora al montaje del breda reubicarse
cuando el misil cambia de posicion (no de trayectoria, pq no la cambia)...

Ahora piensen en 2 pepinos y "conversando" entre si para generar trayectorias
completamente diferentes. Algo como las trayectorias "Dog Leg" que ya
tenian los Sea Eagle, imaginen un par de RBS-15 o Harpoon.

Como ya explique, si un misil, cualquiera, ya esta a rango de CIWS y ya
supero el Soft Kill y un SAM, no queda mas que ponerse a rezar... las probabilidades
de que Breda, Phallanx o GK realicen la intercepcion son muy pocas, en muy
poco tiempo: a 0.8M, los 4Km del Breda son menos de 15 segundos.

saludos.

 

[federicobarbarroja]

Breda no le dispara al blanco, breda genera "cajas" de metralla, de un par de
decenas de Mt por lado, un misil de penultima generacion, con trayectoria
terminal corkscrew supera facilmente esos cubos de metralla.

Para un Otomat, MM-38 o AM-39 si puede que realice el kill, pero yo dudo que
si lo pueda hacer con cualquier pepino de penultima generacion.

Piensen en un pepino volando en subsonico y cuanto le tarda superar un cubo
de 20 a 30mt de lado y cuanto tiempo le demora al montaje del breda reubicarse
cuando el misil cambia de posicion (no de trayectoria, pq no la cambia)...

Ahora piensen en 2 pepinos y "conversando" entre si para generar trayectorias
completamente diferentes. Algo como las trayectorias "Dog Leg" que ya
tenian los Sea Eagle, imaginen un par de RBS-15 o Harpoon.

Como ya explique, si un misil, cualquiera, ya esta a rango de CIWS y ya
supero el Soft Kill y un SAM, no queda mas que ponerse a rezar... las probabilidades
de que Breda, Phallanx o GK realicen la intercepcion son muy pocas, en muy
poco tiempo: a 0.8M, los 4Km del Breda son menos de 15 segundos.

saludos.

Entonces? Estamos en lo que habiamos dicho...los CIWS (tubo) perdieron la batalla antes de empezar, habra que ver en el momento en que se presente el combate como le va a un sistema basado en misiles de punto, por ahora solo hay una referencia y es la del seadart bajandose un Silkworm, no es un % como para hacer estadistica, igualmente si la IA de los misiles rozaolas se acentua, los sistemas deberan ser cada vez mas rapidos y/o mas inteligentes para preveer cosas como el cabeceo del misil o los cambios en altura, asi como la posibilidad de que estos sistemas de punto, puedan cambiar de rumbo, tal cual lo haria un misil aereo, actualizando continuamente su posicion en enlace con el sistema de tiro de la nave, o por si solo como en el caso de los MICA, lo cual implica cada dia mas velocidad de procesamiento de data y de enlace.

 

[kenneth_valpo]

La eterna pelea entre Breda, CIWS y misiles puntuales...

Estimados, el problema no es que los Breda sean malos o inadecuados como medio antimisil, como bien menciona Wolf, el problema es tener un radar y director capaces de detectar y trackear un misil moderno...algo que, a mi parecer, las Meko argentinas no poseen, por lo que los Breda, por si solos, no pueden realizar tal labor.

Saludos

 

[Wolf]

Ciws ?

Exacto, amén de que aparte de directores y canales de fuego, para mi en lo personal siempre los CIWS han sido el ultimo recurso, creo que el fuerte debiera estar en SoftKill.

Saludos

 

[federicobarbarroja]

Exacto, amén de que aparte de directores y canales de fuego, para mi en lo personal siempre los CIWS han sido el ultimo recurso, creo que el fuerte debiera estar en SoftKill.

Saludos

Seguramente...aunque los ultimos misiles poseen una gran resistencia a los medios softkill,Naval decoys, como los flares, chaffs,intercepcion de guiado laser,deteccion infraroja,y sistemas opticos, un exponente de esa categoria son los penguin MKlV:fully digitized missile with canard control. The high resolution, passive infrared seeker provides a high degree of discrimination and target selection, and ensures efficient operation in confined, as well as open waters. The high accuracy, inertial navigation system ensures the missile's capability of target detection, and provides the flexibility of mid-course trajectory via pilot-designated way-point.

 

[Wolf]

Ssm

Exacto, igual el Harpoon II con su ***** RAM, ECCM, Multiazimut, Waypoints, es un arma imparable...y si te mandan 2....por lados opuestos....

Saludos

 

[Litio71]

-Hasta el día de hoy los CIWS están perdiendo por goleada contra
los SSM, como me comento un oficial da la ARA, hoy ningún sistema
de contra medidas y de defensa de punto te asegura que podes evitar
el impacto de un misil anti-buque y lo que le sucedió a la corbeta
Israeli que a pesar de toda su tecnología recibió el impacto de un C-801
(MM-38 Exocet) es prueba de ello.



Saludosss

 

[Hoot]

Las contramedidas si han mostrado ser eficientes, desde Latakia generaron
tal impacto que hoy todos se prodigan en sistemas ESM/ECM cada vez mas
avanzados, el mismo '82 tuvieron mas exito que el hard kill ingles.

Para que la tecnologia funcione, eso si, tiene que estar prendida y no apagada ,
la Stark confirma esa maxima y la Hanit es el epitome. Se le da poco credito
al Soft kill, se cuenta las veces que falla, pero no las veces que ha funcionado y bastante bien.

Otra cosa, aprovechando el tema de la Hanit, la construccion naval ha avanzado
a tal punto que un misil que antes era capaz de voltear una corbeta de 1500T
como la Hanit, no evito que la misma pusiera rumbo al astillero por sus propios
medios (aparte de controlar el fuego), fuera reparada en 15 dias y saliera de
nuevo (ahora con diferente mando ). Interesante... considerando que como
dice Litio, el C-801 comparte mucho de MM-38.

saludos.


saludos

 

[kenneth_valpo]

...como me comento un oficial da la ARA, hoy ningún sistema
de contra medidas y de defensa de punto te asegura que podes evitar
el impacto de un misil anti-buque...

...como tampoco ningun misil antibuque te asegura acertar en el blanco...no es necesario ser oficial de la ARA para saberlo, o si?


A mi parecer hoy en dia todo depende del escenario y de las tecnologias involucradas, pues, no es lo mismo un MM38 que un Harpoon block 2 o un RBS-15, como tampoco es lo mismo un enfrentamiento entre dos buques en altamar respecto a un escenario de guerra asimétrica, como el que le tocó vivir (o sufrir?) recientemente a la corbeta israelí.

Sin embargo, en un enfrentamiento moderno (buques de guerra combatiendo entre sí) me sentiria mucho mas seguro en un buque con Harpoon, ECM y CIWS, que en uno con MM38 y Bredas.

Saludos

 

[SnAkE_OnE]

es mas..el Exocet mismo dice que el alcance declarado es relativo por que ellos lo que consideran es que ese maximo es el alcance a lo cual es MUY POSIBLE que de en el blanco a un barco en desplazamiento mayor a 30 nudos

 

[sebastian_porras]

Sin embargo, en un enfrentamiento moderno (buques de guerra combatiendo entre sí) me sentiria mucho mas seguro en un buque con Harpoon, ECM y CIWS, que en uno con MM38 y Bredas.

Saludos

Esa misma sensación la deben haber sentido los marinos del HMS Argonaut que era lo último en tecnología y armamento en 1982. Imaginate que se deben haber sentido más seguro en un buque así que en un viejo y obsoleto A-4C casi sin armas de defensa y sin instrumental de navegación (sólo visual), y allí están todavía...en el fondo del mar.

 

[kenneth_valpo]

Sebastian, conversamos sobre Malvinas 82 o sobre temas actuales???

No caigamos una y otra vez en lo mismo.

Saludos

 

[federicobarbarroja]

Sebastian, conversamos sobre Malvinas 82 o sobre temas actuales???

No caigamos una y otra vez en lo mismo.

Saludos

Hablamos de ahora...lo mismo pensarian los españoles en su F100 mucho mas avanzada que un type 23, y se comieron a 2 Superetendart que le "metieron" a la aegis 2 am39 en un ejercicio hace un par de años, y por favor basta de sarcazmo.

 

[Hoot]

La Argonauth no volvio a puerto??? ademas era una Leander que fue lanzada
a mediados de los '60 si la memoria no me falla...

Perdon si estoy equivocado... pero dificilmente se podria decir que la task force
de la RN era lo ultimo en tecnologia, cuando habia sufrido feroces cortes presupuestarios
durante los gobiernos laboristas previos a la Tatcher, hablamos de cancelacion
de los Type 82 por ejemplo, los CVA, etc.

saludos y sorry por el OT.

 

[sebastian_porras]

Sebastian, conversamos sobre Malvinas 82 o sobre temas actuales???

No caigamos una y otra vez en lo mismo.

Saludos

No es sobre Malvinas, sólo es un ejemplo de que el confiar sólo en la tecnología no te asegura el éxito. No es bueno pensar de ese modo, un piloto bien entrenado o una tripulación experta es la que da mejores garantías.

 

[sebastian_porras]

La Argonauth no volvio a puerto??? ademas era una Leander que fue lanzada
a mediados de los '60 si la memoria no me falla...

Perdon si estoy equivocado... pero dificilmente se podria decir que la task force
de la RN era lo ultimo en tecnologia, cuando habia sufrido feroces cortes presupuestarios
durante los gobiernos laboristas previos a la Tatcher, hablamos de cancelacion
de los Type 82 por ejemplo, los CVA, etc.

saludos y sorry por el OT.

Fe de errata: en lugar de HMS Argonaut era HMS Ardent hundida por este viejo y vetusto A-4Q de la Aviación Naval

Y esta era la HMS Ardent type 21, en pleno auge de la era de los misiles antiaéreos, computadoras de tiro, un viejo A-4Q la hundió con bombas de caída libre...

Pero que más da. Hay muchos ejemplos en el fondodel Atlántico Sur que dan fe que no puede confiarse todo en la tecnología y el armamento, yo sólo dí un ejemplo. Uds pueden elegir otros, hay muchos buques de la Royal navy descansando en el fondo del Atlántico Sur y muchos más que quedaron fuera de combate por subestimar al oponente y creer que con poner un buque con armamento moderno, sólo y por sí mismo era invulnerable.

PD: Las Type 42, Type 21 y Type 22 eran lo más moderno en 1982. La RN era la tercer fuerza naval más potente del mundo después de la USN y la Armada Soviética.