Modernización posible en las fragatas Meko

handschar dijo:
Hablamos de ahora...lo mismo pensarian los españoles en su F100 mucho mas avanzada que un type 23, y se comieron a 2 Superetendart que le "metieron" a la aegis 2 am39 en un ejercicio hace un par de años, y por favor basta de sarcazmo.

...claro, y los 209 chilenos ya han "hundido" como 3 CVN y un SSN gringos.:D


sebastian_porras dijo:
No es sobre Malvinas, sólo es un ejemplo de que el confiar sólo en la tecnología no te asegura el éxito. No es bueno pensar de ese modo, un piloto bien entrenado o una tripulación experta es la que da mejores garantías.
Estimado, ni una cosa ni la otra es garantia en una guerra....sin embargo, me parece que se logran los mejores resultados al tener una buena combinacion de ambos puntos (tecnologia + entrenamiento).
En ningun momento hablé de confiarme solo en la tecnologia, pero es indudable que el manejarla es un gran punto a favor.


sebastian_porras dijo:
Y esta era la HMS Ardent type 21, en pleno auge de la era de los misiles antiaéreos, computadoras de tiro, un viejo A-4Q la hundió con bombas de caída libre...
"Auge de los misiles antiaéreos y computadoras de tiro" en 1982???:eek:
Vio ud por casualidad algun procesador en 1982??? Tan solo compare su rapidez (Hz) respecto a los actuales, y tendra una buena base para comparar cuantas "acciones" podia ejecutar un "PC" por segundo, y cuantas puede realizar hoy en dia.
Repito, nadie subestima lo hecho por las FFAA argentinas en el 82', pero convengamos en que de haber tenido mejores sistemas de armas a su disposicion, las cosas podrian haber sido muuy diferentes.

Saludos

Saludos
 
sebastian_porras dijo:
PD: Las Type 42, Type 21 y Type 22 eran lo más moderno en 1982. La RN era la tercer fuerza naval más potente del mundo después de la USN y la Armada Soviética.


Estimado, las Type 21 fueron una solucion de parche a la demora de las 22 y 42,
que no iban a estar lista para cuando se fueran a la baja la anterior generacion
de destructores y fragatas ante la cancelacion y lio de la Clase Bristol.

La primera Amazon se boto a mediados de lo 70, hechas con mucho aluminio,
que demostro lo poco adecuado que era para una embarcacion naval, por
su temperatura de ignicion, leccion aprendida y aplicada a diseños posteriores.

La RN era una flota ASW de aguas azules, diseñada para enfrentar las oleadas
de subs sovieticos en el mar del norte, los portaviones responden a esa
doctrina, la casi nula capacidad AA de los Sea Harrier se limitaba en ese
planteamiento a derribar algun helicoptero o patrulla sovietica, no para enfrentarse
a cazas en igualdad de condiciones, si tuvieron que ir corriendo a EEUU para
pedir los Aim9 Lima, si ni siquiera tenian AEW en los CVL!.

Asi que no se que ultima tecnologia pudieron desplegar en un escenario que
no era para la cual estaba diseñada la task force.

Con esto no estoy restando merito a la valentia y bravura de todo argentino
que estuvo en Malvinas, simplemente estoy haciendo notar algo que no
comparto y entrego algo de informacion que respalda mi opinion, que por supuesto
no tiene que ser la acertada. Pense antes de postear esto, pues estoy seguro
que me caeran a palos, pero espero no estar faltandole al respeto a nadie con
mi opinion.

respetuosos saludos.
 
Hoot dijo:
Estimado, las Type 21 fueron una solucion de parche a la demora de las 22 y 42,
que no iban a estar lista para cuando se fueran a la baja la anterior generacion
de destructores y fragatas ante la cancelacion y lio de la Clase Bristol.

La primera Amazon se boto a mediados de lo 70, hechas con mucho aluminio,
que demostro lo poco adecuado que era para una embarcacion naval, por
su temperatura de ignicion, leccion aprendida y aplicada a diseños posteriores.

La RN era una flota ASW de aguas azules, diseñada para enfrentar las oleadas
de subs sovieticos en el mar del norte, los portaviones responden a esa
doctrina, la casi nula capacidad AA de los Sea Harrier se limitaba en ese
planteamiento a derribar algun helicoptero o patrulla sovietica, no para enfrentarse
a cazas en igualdad de condiciones, si tuvieron que ir corriendo a EEUU para
pedir los Aim9 Lima, si ni siquiera tenian AEW en los CVL!.

Asi que no se que ultima tecnologia pudieron desplegar en un escenario que
no era para la cual estaba diseñada la task force.

Con esto no estoy restando merito a la valentia y bravura de todo argentino
que estuvo en Malvinas, simplemente estoy haciendo notar algo que no
comparto y entrego algo de informacion que respalda mi opinion, que por supuesto
no tiene que ser la acertada. Pense antes de postear esto, pues estoy seguro
que me caeran a palos, pero espero no estar faltandole al respeto a nadie con mi opinion.

Para el caso, basta con saber el número de ballenas "hundidas" durante la guerra, porque el ARA San Luis volvió enterito a casa, ahhh... malditos torpedos mal cableados!!!

Lindo les hubiera ido contra los subs rusos si ejercían toda su pretendida eficacia ASW como lo hicieron contra nosotros, que ni siquiera nos pasábamos entrenando en cómo superarlos, como sí hacían los rusos... :rolleyes:
 

SkorpioN

Colaborador
Un solo SSK con tripulacion de reemplazo y con un motor diesel averiado mantuvo en jaque a toda la Fuerza de Tareas capacitada en combate ASW en el Atlantico Norte, obligandola a mantener siempre altas velocidades de navegacion, ademas de que en tres ocasiones logro hacer contacto y atacar sendos objetivos...la principal arma de un sub, son sus torpedos pero lamentablemente estos fallaron...

No me quedan dudas que si se tenian que enfrentar a los subs rusos no duraban un dia...

Saludos!
 

Derruido

Colaborador
sebastian_porras dijo:
Esa misma sensación la deben haber sentido los marinos del HMS Argonaut que era lo último en tecnología y armamento en 1982. Imaginate que se deben haber sentido más seguro en un buque así que en un viejo y obsoleto A-4C casi sin armas de defensa y sin instrumental de navegación (sólo visual), y allí están todavía...en el fondo del mar.

El que lo dejó indefenso fue:

Un Pucará dió el avistamiento positivo de las fuerzas desembarcadas en aguas de Puerto San Carlos a las 10,00 hs. y, cinco minutos después un solitario Aeromachi M.B. 339 de la 1º Escuadrilla del CANA, con base en Puerto Argentino, entró en acción. Aunque no había recibido órdenes en ese sentido, el Teniente Guillermo Owen Grippa picó inmediatamente sobre el Argonaut y le causó daños superficiales con fuego de cañón y cohetes. Por su bravura al desafiar en solitario a una considerable parte de la Task Force, el piloto sería condecorado con la más alta distinción argentina al valor en combate

PD: No quise desvirtuar el post, simplemente hago una acotación.
 
...que acaso no hay todo un subforo para el tema Malvinas???

En cuanto a las Meko:
A las 140 no les veo mucho sentido querer letalizarlas con sistemas de primer orden ya que nio siquiera son unidades oceanicas. Mejor, a mi parecer, es dotarlas de lo escencial para autodefensa (actualizar SSM y electronica al menos)...querer agregar sistemas modernos de defensa antiaerea o antimisil no creo tenga mucha lógica ya que se gastaria un dineral en unidades que ni siquiera son de primera línea (tal vez seria mejor ahorrar para futuros proyectos)...a lo sumo un Phanlax de 2da mano o para quienes le tienen mas fe a los Breda Bofors, actualuzar radar y directores de tiro.
En las 360, teniendo en cuenta que aun les quedan unos 15 años de vida util por delante, me parece necesario un buen radar 3D ademas de un buen sistema antimisil (buena posibilidad son los Aspide 2000) y ojala ECM modernas. Sin embargo, me parece que uno de los puntos flacos dificiles de solucionar es en cuanto a lucha antisubmarina...el sonar no es nada nuevo, ni el casco y sistemas de propulsion hechos para minimizar las emisiones acusticas. Tengo la duda ¿es posible hangarar un Sea King en las 360???

Saludos
 
S

SnAkE_OnE

no , esta diseñada para 2 Lynx o helos similares de 5t, sobre la electronica y MM-40 mas sistemas de navegacion y ACCO y modernizacion de los directores de las Meko 140 , ya esta en camino , para cuando haya $
 

Derruido

Colaborador
SnAkE_OnE dijo:
no , esta diseñada para 2 Lynx o helos similares de 5t, sobre la electronica y MM-40 mas sistemas de navegacion y ACCO y modernizacion de los directores de las Meko 140 , ya esta en camino , para cuando haya $

Es decir nunca.:( :( :( :(

Salute
 
S

SnAkE_OnE

sobre los breda en la ARA

El siguiente texto es un resumen. Se puede consultar su versión completa, tanto en castellano como en inglés en la División Técnica del Departamento Taller de Armas del Arsenal Naval Puerto Belgrano. Los responsables de la ejecución del proyecto, expusieron con muy buena repercusión el trabajo ejecutado en una conferencia en idioma inglés durante las denominadas Jornadas MEKO USER WORKSHOP desarrolladas en Mar del Plata en octubre de 2000, en la que participaron representantes militares y civiles de todas las marinas del mundo que utilizan la tecnología MEKO.

La Armada Argentina tiene instalados en las Unidades MEKO 360, MEKO 140 y Corbetas A69 los montajes bitubos 40/70 BREDA los cuales componen el sistema de armamento más numeroso con que cuentan las unidades de la Flota de Mar.

Los mencionados montajes de artillería naval tienen, entre otros componentes de importancia, un convertidor dinámico el cual es controlado por un variador estático de frecuencia instalado dentro del armario de potencia del montaje.

Con el transcurso del tiempo dichos variadores fueron perdiendo confiabilidad por la reiteración de fallas, y ante la escasez de repuestos de difícil adquisición aun en el mercado internacional, se vio dificultada su reparación.

La principales fallas detectadas consistían en la salida de servicio de diversos diodos que provocaba la detención del grupo convertidor, la baja aislación de otros diodos que provocaba cortocircuitos entre las fases de 440 V/60 Hz provenientes de la red de a bordo, la disminución de la capacidad de ciertos capacitores de filtro con lo que se dificultaba el buen funcionamiento del circuito de control, y fallas en algunas plaquetas electrónicas cuya reparación era impracticbale porque no se conseguían los componentes electrónicos.

Dispuestos a solucionar el problema, las autoridades y los técnicos del Departamento Taller de Armas del Arsenal Naval Puerto Belgrano, cuyo equipo de trabajo era encabezado por el ingeniero Omar Llorente, primeramente realizaron modificaciones en las plaquetas electrónicas que controlaban el disparo de los tiristores pertenecientes al circuito del rectificador controlado o del inversor. También se reemplazaron tiristores de fácil adquisición en el mercado nacional, pero no se halló una solución plenamente satisfactoria.

Frente a esta situación, se decidió cambiar totalmente el concepto de funcionamiento del circuito original que trabajaba por una modulación de amplitud de pulsos (P.A.M., abreviatura de la denominación original en idioma inglés), por un concepto más avanzado de control fundamentado en la modulación por ancho de pulsos, (P.W.M., otra abreviatura).

Para tal fin se comenzaron a considerar posibilidades de solución existentes fuera del ámbito militar. Se decidió entonces implementar un variador de velocidad para control de motores asincrónicos bajo el concepto mencionado anteriormente y de uso generalizado en la industria privada.

Antes de implementarse sobre la Unidades de la Flota de Mar, se efectuaron pruebas en banco controlando un convertidor previamente retirado de a bordo. Se trataba de ensayos con el convertidor en vacío, variando su velocidad de 300 RPM a 7000 RPM, y los resultados obtenidos fueron satisfactorios.

Las pruebas prosiguieron a bordo de las Unidades MEKO 140, específicamente sobre un montaje BREDA 40/70 en el cual se realizaron las pruebas dinámicas en los ejes de elevación y dirección para máximos requerimientos de potencia y se observó un funcionamiento mucho más estable en comparación con el control original.

Las pruebas en navegación a bordo de una Unidad MEKO 360 y con el mismo tipo de montaje naval, en tanto, consistieron en la realización de la alineación dinámica, con la participación de Unidades de la Aviación Naval y se efectuaron disparos para medir la velocidad inicial del proyectil. Durante estas pruebas el montaje fue sometido a movimientos de máximo requerimiento de potencia manteniéndose constante el régimen del convertidor.

Las pruebas de a bordo sirvieron para configurar el variador de frecuencia de acuerdo a las necesidades de los buques de la flota.

Se ajustó una numerosa cantidad de parámetros en el variador. La velocidad del convertidor; las rampas de aceleración y desaceleración lineal; los límites de velocidad; el ajuste de la inercia y del par resistente; la protección térmica del motor; la selección del tipo de par; la parada controlada ante un corte de red; la frecuencia de base y las velocidades máxima y mínima del motor; la eliminación de la velocidad crítica que provoca una resonancia; la corriente de frenado por inyección de corriente automática en la parada; la optimización del par a muy baja velocidad; los valores de placa del motor tales como tensión, frecuencia y potencia; la recuperación automática con búsqueda de velocidad después de un corte breve de la alimentación; la frecuencia de corte para reducir el ruido generado por el motor; la parada controlada ante un corte de alimentación y el rearranque automático después de un disparo por falla, si ésta ha desaparecido y las otras condiciones de funcionamiento lo permiten.

Finalizadas las tareas de ajuste de esta larga lista de parámetros ajustados, y sobre la base de los resultados satisfactorios obtenidos, se procedió a la instalación definitiva del variador de velocidad d en un Montaje Breda 40/70 a bordo de una Unidad MEKO 360. Físicamente se colocó dentro del armario de potencia del arma, para lo cual se desmontaron algunos componentes.

Ellos fueron todos los tiristores o S.C.R. pertenecientes al circuito del rectificador controlado y al inversor; todos los diodos pertenecientes a los circuitos mencionados; todas las impedancias y capacitores del circuito de filtro; y todas las plaquetas electrónicas relacionadas con el circuito reemplazado.

Luego se realizaron las pruebas servotécnicas correspondientes, con resultados superiores a los originalmente esperados. Además, el grupo convertidor mantuvo siempre el mismo régimen de vueltas a pesar de que se debió someter al montaje a refasajes máximos ( de 180° en ronza y de 90° en elevación) en forma simultánea.

Las conclusiones obtenidas por el ingeniero Llorente y los técnicos del Taller de Armas son muy positivas, a saber:

* La operación de los montajes de artillería naval Breda 40/70 que tienen instalados los nuevos variadores no cambió absolutamente en nada con respecto de los montajes que todavía mantienen el sistema original.
* En este momento, la Armada Argentina tiene instalados y en funcionamiento a los nuevos variadores de velocidad en todos los montajes Breda 40/70 a bordo de las Corbetas tipo A69 y en la mayoría de las Unidades MEKO 140 y 360.
* Hasta la fecha no se han registrado fallas en los montajes modificados, lo cual habla de la confiabilidad demostrada a partir del uso de estos variadores.
* Adicionalmente, se logró un ahorro económico sustancialmente importante relacionado con el mantenimiento, y además, todos los componentes retirados de los montajes reformados, se están utilizando como respuestos en aquellos montajes en los que no se efectuó modificación alguna

Este trabajo de adaptación es un ejemplo claro que demuestra que se puede buscar la solución de inconvenientes técnicos fuera de ámbitos de índole militar o de fabricantes relacionados con ese ámbito. Ciertamente, y en muchos casos, se pueden utilizar productos confiables fabricados para uso industrial los cuales son, además, de fácil adquisición y tienen un muy bajo costo relativo.
 

Derruido

Colaborador
MarioAr dijo:
La Armada siempre encuentra, de un modo u otro, los fondos...
Chau, Chau adiós, quizás mañana..................................:rolleyes:

Irizar, te suena.:rolleyes:

Partidas extrapresupuestarias?:rolleyes: , el Capo de tuti ARA ya dijo que iban a tener que suspender planes, compras y varias cositas más:eek: :eek: :eek: :eek: . Para así tener ALGO de recursos y destinalos al Irizar.:rolleyes:

Salute
 


Pido perdon por ser tan madera para subir imagenes
En esta modificacion de la 140, el puente de vuelo esta extendido hasta el extremo de popa, tiene bajo el un torno con un sonar lineal, el hangar se agrando para helo de 10ton, y como se elimino el twin40 trasero, para compensar se montaron en el techo del hangar dos montajes de 20/30mm y un Sadral. Lo demas es igual a ala modificacion anterior:con VLS Barak o algo parecido, misiles antibuque menos voluminosos q los MM38, montados entre chimeneas y puente, radar de exploracion mas alto etc.
Se podria agregar(q me olvide)un sensor de exploracion y adquisicion pasivo(IR), que trabaje asociado al Sadral. nos vemos.
 
S

SnAkE_OnE

ahi quedo mas lindo , nadie nacio sabiendo alberwar , quedate tranquilo ya le vas a agarrar la mano
 
alberwar dijo:
En esta modificacion de la 140, el puente de vuelo esta extendido hasta el extremo de popa, tiene bajo el un torno con un sonar lineal, el hangar se agrando para helo de 10ton, y como se elimino el twin40 trasero, para compensar se montaron en el techo del hangar dos montajes de 20/30mm y un Sadral. Lo demas es igual a ala modificacion anterior:con VLS Barak o algo parecido, misiles antibuque menos voluminosos q los MM38, montados entre chimeneas y puente, radar de exploracion mas alto etc.
Se podria agregar(q me olvide)un sensor de exploracion y adquisicion pasivo(IR), que trabaje asociado al Sadral. nos vemos.

Que tan viable es que las Meko 140 porten un helo de 10 toneladas???
A mi parecer, algo asi podria llegar a ser incluso peligroso, pues buques como estos (corbetas) no fueron pensados para portar helicopteros medio/pesados...tomen en cuenta que las 140 desplazan menos de 2000 toneladas, y el hecho de tener que acomodar un helo como el mencionado significaria tener que agrandar el hangar, reforzar la cubierta de vuelo y ademas pensar en sumarle las toneladas que pesa el helo; sumen dicho peso y calculen el torque que podria producirse a efecto de estos. Algo asi claramente podria comprometer incluso la estabilidad del buque al trasladar su centro de masa; por lo demas, no sabemos si el casco y estructuras internas del buque siquiera resistan tales cambios.
Sobre el Sadral, éste no es mas que un Mistral "navalizado", tecnologia claramente superada hoy en dia, incapaz de batir misiles rozaolas y con un alcance maximo mas que modesto (5 km).
Concuerdo respecto al Barak, sistema mucho mas robusto electronicamente y con capacidad antiaerea y antimisil...y como si fuera poco, el espacio fisico que ocupa una lanzadera octuple es bastante pequeño.
Sobre los SSM, me parece que lo ideal seria desembarcar los MM38 y agregar MM40.

Sobre los Breda Bofors, insisto, a mi parecer el problema no es este sistema en sí (aunque le tengo bastante mas fe a un Vulcan o Goalkeeper), sino el sistema de radar y trackeo asociado, el cual, hoy en dia, es claramente inferior al tipo de amenaza que podria, hipoteticamente, enfrentar.

Saludos
 
S

SnAkE_OnE

no se la lanzadera naval , pero miren como referencia lo que ocupa una terrestre del Barak

 

Derruido

Colaborador
SnAkE_OnE dijo:
no se la lanzadera naval , pero miren como referencia lo que ocupa una terrestre del Barak

El problema es el alcance y la candencia de fuego. De que sirve que sea chico el portador, si el alcance del misil es de muy pocos kilómetros. Por lo tanto ni pensar en un segundo disparo.:rolleyes:

Salute
 
S

SnAkE_OnE

lo que si el VLS tiene una cadencia de fuego bastante importante tengo entendido , el tema seria el guiado de los misiles en cantidad de parte de los directores de tiro , por eso muchas veces independientemente de la polivalencia de armas q da un sistema VLS , no se si estoy mas confiado con el Albatros con recarga automatica
 

Derruido

Colaborador
SnAkE_OnE dijo:
lo que si el VLS tiene una cadencia de fuego bastante importante tengo entendido , el tema seria el guiado de los misiles en cantidad de parte de los directores de tiro , por eso muchas veces independientemente de la polivalencia de armas q da un sistema VLS , no se si estoy mas confiado con el Albatros con recarga automatica


Muchos opinan de quitar los breda y poner lanzadores vertícales de misiles.:rolleyes:

Siempre me pregunto. ¿Donde? ¿Como?:confused:

Los Bredas no ocupan una parte muy importante en el interior del buque, como se puede apreciar en la foto.

Sobre el alcance de los misiles tipo Barak, si se te viene encima un misil y vos lanzas uno con un alcance muy corto, es poco probable que ante la falla del primero puedas responder con un segundo ataque.
Salute
 
S

SnAkE_OnE

para los Breda la ARA ya habia no se si hecho un estudio, ellos pidieron via FMS o MAP , Phalanx y se contra oferto RAM , para poner en el lugar de los Breda , pero realmente parece que no hubo presupuesto
 
Arriba