Entiendo que el motor pueda tener problemas pero no tiene sentido hacer todo un avión nuevo solo por el motor.
Multi-Role fighter (MR-X), el futuro reemplazo del F-16 Fighting Falcon
- Tema iniciado Grulla
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me262
Colaborador
Estimado, es complejo definir el concepto de maduro.
Casi se podría decir que a nivel tecnológico lo maduro no existe, o es un límite que se corre día a día.
Le doy un ejemplo conocido, en el año 2000 el Instituto de Análisis de Defensa de Virginia, que es un centro de investigación que trabaja para el DoD a través de sus científicos determinó que los compuestos de matriz cerámica de los motores de GE no tenían futuro, y que " es mas probable que haya cerdos volando que cerámicas".
Hoy debido a la determinación de los directivos de GE y a 1.5 mil millones en inversión está los CMC en todos los motores de la empresa, haciéndolos mas duraderos, mas livianos y con menor consumo.
Y tornó a motores "maduros", como el F-110 en nuevos o jóvenes.
Ceramic Matrix Composite Technology is GE's Centerpiece Jet Propulsion Strategy for the 21st Century - The GE Aerospace Blog | Aviation & Flight News
Ceramic matrix composites (CMC) technology is a centerpiece of GE’s jet propulsion strategy for the 21st century.
blog.geaviation.com
En el caso del F-35, los problemas se solucionan, con limitaciones o nuevos desarrollos porque Lockheed tiene alrededor de 6 mil engineers trabajando en el aparato.
Pero lo mas importante de esta ecuación, no hay NINGÚN usuario descontento, todos están chochos con el avión, y se siguen sumando pedidos de Fuerzas que lo prueban y que los alucina.
Algunos políticos "jetonean" como en todos lados, pero a la hora de votar en el Congreso todos apoyan porque da trabajo en 50 Estados y la línea de producción sigue casi a full y no se cayó ningún contrato, hasta Turquía pide de rodillas que la dejen entrar al programa.
Hace unos 7/8 años estaba por debajo del F-16, hace 2/3 años lo superó, y en 5 años su desarrollo será exponencial a nivel tecnológico y ya tiene fecha 2027, de su nuevo motor de sexta generación, y seguirá constante y sistemáticamente evolucionando.
El CPFH Lockheed ya lo bajó en su 44%, que depende de la Empresa.
El resto de los proveedores internacionales, no les interesa bajarlo, como en el caso de los australianos, o son negociaciones que llevan años y diferentes compensaciones, que en muchos casos dependen del Gobierno Federal.
El futuro avión será uno nuevo de Lockheed o de Boeing, con motor nuevo de GE y otro alternativo de P&W, aviónica totalmente nueva, y va a dar trabajo en la mayor cantidad de Estados posibles, y será un poco (no mucho) menor costo que el programa JSF, pero en este caso nacional.
La mentalidad de ellos es muy diferente a la nuestra, y con eso generan seguir siendo líderes tecnológicos y estar a la vanguardia, generan actividad económica, y votos los políticos...
Saludos.
los muchachos del Instituto de Ánalisis de Defensa le erraron por un poco!!
entiendo lo de nivel tecnológico... cada paso o avance en la tecnología hace que cualquier cosa en la que ésta se aplica lo hace mejor... me parece (y este es un concepto mío... no una definición) que la madurez pasa por la solución de los problemas que se van planteando con el uso operativo de tal o cual elemento..
el F-110 , tal como lo indica... es un motor "maduro"... tal como está (o estaba) no presentaba problemas en su uso y cumplía con creces con todas las especificaciones que se le requerían en prácticamente todos los entornos operativos posibles.... idem con el F-404... que hoy debe ser el motor para cazas mas usado del mundo en un sinnúmero de plataformas distintas y entornos operativos distintos... estos dos son ejemplos de diseños "maduros" .. .tal como están no necesitan nada mas....
después llega la tecnología aplicada a los materiales y sistemas de gestión de combustible mas eficientes y hace que sistemas maduros sean mas eficientes o con mejores prestaciones.... pero, creo, la madurez pasa... como dije... por otro lado.
ésa.. en principio... es la razón fundamental por la cual el F-35 sigue y seguirá sin problemas.... por que po sobre todas las cosas es un programa demasiado grande como para que se caiga... y cualquier cosa que entorpezca y limite el avión, eventualmente con dinero y con investigación se va a solucionar...Ceramic Matrix Composite Technology is GE's Centerpiece Jet Propulsion Strategy for the 21st Century - The GE Aerospace Blog | Aviation & Flight News
Ceramic matrix composites (CMC) technology is a centerpiece of GE’s jet propulsion strategy for the 21st century.
En el caso del F-35, los problemas se solucionan, con limitaciones o nuevos desarrollos porque Lockheed tiene alrededor de 6 mil engineers trabajando en el aparato.
Pero lo mas importante de esta ecuación, no hay NINGÚN usuario descontento, todos están chochos con el avión, y se siguen sumando pedidos de Fuerzas que lo prueban y que los alucina.
Algunos políticos "jetonean" como en todos lados, pero a la hora de votar en el Congreso todos apoyan porque da trabajo en 50 Estados y la línea de producción sigue casi a full y no se cayó ningún contrato, hasta Turquía pide de rodillas que la dejen entrar al programa.
eso no quiere decir que los problemas no estén... problemas tiene.. .y se han ido solucionando algunos y en otros casos se han aceptado o planteado como mejoras a futuro.
eso no se duda.... caramba!.. cada nuevo desarrollo tiene como paso fundamental superar al anterior... y el F-35 sin dudas en muchos aspectos supera al F-16
eso no es así... dudo que no hay cliente en el mundo que no quiera bajar los costos de hr de vuelo de sus cazas!!! eso no existe!!
el problema es que no depende de ellos... de que forma los Australianos podrían bajar el costo de hr de vuelo por ellos mismos!??..
decir que la empresa fabricante bajo "sus" costos es una verdad a medias... es como decir.... "por mi parte ya hice todo lo que pude... .el problema es de ustedes"... los costos por hr de vuelo siguen siendo altos dependa de quien dependa.
no caben dudas que el nuevo avión vendrá de alguno de ellos 2 ( o los 2 ) y lo mismo con los motores...
ahora el costo del programa va a ser menor por el simple hecho de que esta vez sólo tiene que reemplazar a un solo tipo de avión... no tiene 3 versiones distintas y múltiples modelos de aviones que reemplazar...
en principio... parece un programa bastante menos oneroso.
si... es un todo
saludos
Estimado, su afirmación es correcta, solo diría que además de la posibilidad de utilizar estas tecnologías en un futuro caza exclusivamente brasileño, esta es solo una de las posibilidades, vea que hay un mundo de otras aplicaciones incluso en el área comercial de la Embraer como sucedió en el programa AMX.
Es una cuestión de necesidad, voluntad y presupuesto, las capacidades industriales y científicas ya existen y de eso se trata el programa FX-2.
Sobre los costos, el forista ya respondió el forista @me262...
Brasil nunca eligió el SH F/A-18E/F Block II y este siempre fue el último en la shortlist. Nunca fue más allá de rumores de que la entonces presidente de la republica en ese momento estaría interesada en elegir esta opción a cambio del apoyo político de Estados Unidos, imagino que ya previendo lo que sucedería en su futuro político, sin embargo sería una situación análoga a la de Rafale. Creo que la FAB diría no, gracias. Ya sobre ella (presidente de la republica), renunciar a la idea debido al escándalo es otra cosa, si realmente sucedió de esa manera.
Estimado, el elegido de la FAB por criterios técnicos siempre ha sido Gripen, en el FX "1" y en FX-2 el caso Rafale fue la elección política del presidente y de manera correcta, técnica y sin faltarle el respeto al jefe de Estado, la FAB dijo ¡No! en Brasil en la práctica el elegido es señalado por la institución a través de una extensa documentación científica. El jefe de estado solo firma, para estar en la foto.
Ya respondido anteriormente y agregando una conclusión personal, en un programa que busca la transferencia de tecnología con participación en el desarrollo, es imposible que gane un producto terminado, especialmente proveniente de un país que tiene la tradición de restringir la tecnología a terceros.
Estimado, absolutamente no, Brasil participó en el 60% del desarrollo y está involucrado en el 40% de la producción del caza, siendo un proveedor global y exclusivo de los componentes producidos y suministrados para todos los cazas en Brasil y Suecia, siempre considerando la forma de producción de los aviones de combate de Saab que es a través de la integración de varios componentes externos, como el motor, el radar por exemplo, parte de la campaña de desarrollo se lleva a cabo solo en Brasil por brasileños y se transfiere a Suecia, ahora que Saab es el dueño total del proyecto, esto es obvio e indiscutible.
Estimado, no llega al 50/50, yo nunca he visto nada al respecto, la participación en el desarrollo y posterior producción es sin duda una forma muy diferente a una simple adquisición, asociados en el sentido de ser parte del proyecto, sin ser el dueño ni tener poder de veto ni nada por el estilo, las tecnologías adquiridas por Brasil pasan a ser nuestras para el uso que queramos, ciertamente que para exportar el avión de combate se requiere autorización de Saab y el suministrando componentes que son fabricados únicamente por ellos.
Brasil suministra componentes exclusivos para del Gripen E (y el Gripen F que se producirá después del prototipo solo en Brasil hasta ahora) y, además incluso en la versión E, hay numerosos componentes que se fabrican solo en Brasil para todos los cazas fabricados en el mundo, ya sea para Brasil o Suecia y teniendo preferencia en las ventas a los clientes donde hay mayor influencia de Brasil, obviamente con el visto bueno de Saab dueña del proyecto.
Estimados amigos, veo que hubo numerosas citas sobre el programa FX-2 y el Gripen NG (E/F) en Brasil, muchas de las afirmaciones son correctas o medio correctas según lo que pude seguir desde el primer programa "FX-1", sin embargo, existen algunos malentendidos considerables.
Se que no todos los foristas siguen el tema Gripen, sin embargo, hay tres Web Series en youtube completas y una más la cuarta habiendo debutado hoy y que retratan en profundidad y de forma muy amena todo lo que se está debatiendo aquí sobre el Gripen.
Saludos cordiales.
Gracias Leonardo por la explicación.
se agradece las explicaciones....
saludos
Las preguntas son, Brasil, ¿hace parte solo para los cazas brasileros o para cualquier otro avión que los suecos vendan -a Canadá, por dar un ejemplo-? y ¿Los suecos pueden vender el avión sin autorización de Brasil o no?
por lo que yo tenía entendido y se desprende de la explicación las piezas construidas en Brasil para el NG son para todos los NG (sean de Brasil , Suecia u otro cliente) lo mismo con lo construido en Suecia... son para todos los NG... y lo que se hace en un lugar no se duplica en el otro.
sobre los "permisos" .. supongo que será algo similar a como se comercializaba el EF en su momento.. .cada socio tenía un "área de compromiso" y las ventas estaban separa por región...
es posible que aquí sea algo similar... aunque eso es un detalle que quizá no sea público.
Alguna fuente aparte de esa.....
?Hasta ahora solo hay 2 clientes del Gripen E/F, Brasil y Suecia, los componentes producidos por la industria brasileña sirven a todos los Gripen que se producirán. El ejemplo más clásico es el WAD la pantalla unica desarrollada en Brasil por AEL Sistemas, además de otros aviónicos y estructuras.
La excepción son los sistemas personalizados, IFF nacional, Data Link (Link-Br 2), entre otros.
Ahora el propietario del Gripen NG es Saab, si deciden vender el Gripem a Canadá para que lo produzcan allí, reemplazando los componentes sueco y brasileño o solo uno de estos desde el punto de vista comercial e intelectual, esta es sin duda una prerrogativa solamente de Saab y Brasil no opina nada.
Saludos.
Es lo que dije. Brasil es socio solo en la producción de los aviones brasileros. Más aún, por lo leído, el punto es que es cliente además de procesos tecnológicos de producción, que era justamente lo que le interesaba.
a Leonardo.. y sus post que son mucho mas explicativos que los míos!Alguna fuente aparte de esa.....
se entiende perfectamente.
o sea... .el Gripen NG tal como está hoy tiene componentes Brasileños , podríamos decir, así como otros componentes de otras nacionalidades y , supongo, todos o alguno de ellos pueden "objetar" la venta...
de la misma manera, SAAB podría ofrecer un diseño "basado" en el Gripen NG pero con componentes de otro origen o (para el caso Canadiense) con sistemas y componentes Canadienses.
supongo que funciona de esa manera no?
no necesariamente.... si el cliente decide comprar un avión ya desarrollado como el Gripen NG y no quiere pagar por incluir componentes de otro origen .. .tranquilamente lo puede hacer... tal como de hecho se han vendido Gripen C con componentes de distintas nacionalidades... .
si ninguno de ellos objeta la venta... no veo el problema de por que no se podría hacer.
aparte... no es socio solo de los Brasileños por que ya produce partes para los aviones Suecos también..
saludos
Estimado
Es un desarrollador conjunto con participación de brasileños en el 60% del desarrollo, participando en el 40% de los componentes del Gripen E/F, con 350 ingenieros y técnicos participando directamente, y con al menos 4 grandes industrias de defensa brasileñas (Embraer EDS, AEL Sistemas, Akaer y SAM Saab), directamente involucrado y muchas otras indirectamente, como requisito del proyecto de transferencia de tecnología con método de capacitación On-the-Job training y también como proveedor global de la cadena de componentes para todos los cazas contratados hasta la fecha para las fuerzas aéreas de Brasil y Suecia.
A través del centro de desarrollo Gripen de Embraer en Gavião Peixoto-SP, el GDDN, donde se llevan a cabo desarrollos y certificaciones que son únicos en el programa Gripen en el mundo, es decir, desarrollos correspondientes a Brasil y que luego se comparten con Saab así como en sentido contrario de Saab para el GDDN en Brasil.
El ejemplo de la propiedad es solo un ejemplo de lo que puede hacer Saab, pueden todo, es obvio que si algún país Latinoamericano o Africano por dar ejemplos elige Gripen E/F, los componentes fabricados por la industria brasileña seguirán ofreciéndose; primero porque no habrá servicios aeronáuticos locales ni industrias capaces de absorber y reponer toda la participación brasileña, segundo por el tiempo necesario y tercero por el costo de dicha participación industrial, ver el costo del contrato FX-2.
Sería diferente si India o Canadá por dar ejemplos, países con capacidad industrial aeronáutica más avanzada, compran el proyecto del Gripen NG para producir 100 unidades localmente y solicitan la produción de todos los componentes que hoy son brasileños para la industria local, no creo que sea viable hoy en día pero puede pasar.
Hay cláusulas contractuales que dan preferencia a Brasil por negocios donde haya mayor influencia brasileña y Embraer puede ofrecer el Gripen si Saab dá el visto bueno.
Es obvio que en el próximo contrato de la FAB para nuevas unidades, es prácticamente seguro que habrá nuevas compensaciones financieras y una mayor participación industrial brasileña.
Pero sí, el propietario del proyecto del Gripen NG es sin duda Saab.
Saludos cordiales.
Entonces fuimos estafados?
SAITO - Propriedade intelectual sobre aeronave foi determinante - DefesaNet
Entrevista Brigadeiro Juniti Salto, comandante da Aeronáutica Tânia Monteiro O comandante da Aeronáutica, brigadeiro Juniti Saito, comemorou com o Alto Comando da Força Aérea a decisão da presidente Dilma Rousseff, anunciada anteontem, de comprar o caça sueco Gripen NG, depois de o processo se...
www.defesanet.com.br
O preço foi determinante?Entonces fuimos estafados?
SAITO - Propriedade intelectual sobre aeronave foi determinante - DefesaNet
Entrevista Brigadeiro Juniti Salto, comandante da Aeronáutica Tânia Monteiro O comandante da Aeronáutica, brigadeiro Juniti Saito, comemorou com o Alto Comando da Força Aérea a decisão da presidente Dilma Rousseff, anunciada anteontem, de comprar o caça sueco Gripen NG, depois de o processo se...
O preço não foi determinante. Foi importante. Assim como a transferência de tecnologia foi importantíssima também. Uma coisa é você transferir tecnologia de um equipamento pronto, onde você recebe explicações sobre o que foi feito. Outra coisa é você desenvolver o avião e ter a propriedade intelectual dele.
O Brasil poderá vender o avião para outros países?
Na proposta ficou estabelecido que todo o mercado da América do Sul, África e outros países onde o Brasil tenha penetração as vendas serão nossas.
Interesante,pregunto ¿Que poder de decisión tiene Saab en caso de venta del NG en estos mercados?
Suponiendo que Saab vete algun componente para algun pais de estos mercados¿Hasta que punto Brasil podria suplantar esos componentes?
Entonces fuimos estafados?
SAITO - Propriedade intelectual sobre aeronave foi determinante - DefesaNet
Entrevista Brigadeiro Juniti Salto, comandante da Aeronáutica Tânia Monteiro O comandante da Aeronáutica, brigadeiro Juniti Saito, comemorou com o Alto Comando da Força Aérea a decisão da presidente Dilma Rousseff, anunciada anteontem, de comprar o caça sueco Gripen NG, depois de o processo se...
No lo sé, te lo pregunto, ¿fuimos?
Fue una pregunta retórica.
Estimado @harryeltecnico ¡Esa es la pregunta del millón!
Es necesario tener acceso a las cláusulas del contrato para afirmar esto con certeza o ver un comunicado oficial que lo respalde, para que tengamos una idea de esto, ¡el contrato se firmó en 2014!
No tengo esta información, así que diré lo siguiente, digamos que sí, que Brasil tiene plena propiedad y puede hacer lo que quiera con el programa Gripen E/F, reemplazando cualquier componente y ofreciéndolo a quien lo desee a través de la producción local en la fábrica de Embraer.
Entremos ahora en un campo teórico de supuestos y ejercicios de posibilidades...
Sin embargo, Saab o el Gobierno sueco, por cualquier motivo, se oponen a una venta.
¿Cuál sería el costo político primero, luego industrial, tecnológico y científico, de realizar todos los estudios, proyectos, desarrollos y pruebas para construir este Gripen totalmente brasileño o híbrido a partir de la versión original, que sabemos que tiene más componentes suecos que brasileños, sin mencionar toda la cadena internacional de proveedores de motor, radar y un largo etc... para hacer lo que quisiéramos contra la voluntad de Saab/Suecia, aunque fuera legalmente correcto?
Como dije, no sé si tenemos la propiedad intelectual completa de Gripen E/F, nunca he visto nada al respecto, pero en la práctica no hace ninguna diferencia.
Completamente diferente y como vengo diciendo hace varios posts, es la ropiedad intelectual de las tecnologías y capacidades asimiladas dentro del proyecto para seren replicadas y utilizadas de la forma que queramos, entonces la historia es diferente.
Saludos cordiales.
Lo mas importante es la inversión que hicieron en comprar e incorporar a su industria aeronáutica tecnologías que no tenían,o estaban inmaduras,y SAAB ya las tenía desarrolladas.
Por eso los felicito.
