Noticias del Ejército Argentino

[Resaca]

Ciertamente, al menos en mi opinión EE.UU., no impuso nada, además el 7,62mm sigue siendo calibre OTAN, osea que ninguno de los miembros que lo utilice está contraviniendo ningún acuerdo.

Por otro lado si hacemos un pequeño estudio nos daremos cuenta que la mayoría de países europeos, no implantaron el 5,56mm hasta que no se desarrollo la munición SS190 por parte de FN, otros países como Francia introdujeron el calibre cuando ni siquiera eran países OTAN, igual que sucede con Suecia, alemania no lo implantó hasta mediados de los 90's, Bélgica y España hasta el desarrollo de la nueva munición SS190 (años 80's), los británicos recamararon el diseño de sus SA-80, poque iban a utilizar el calibre 6,3mm, y algunos países como Portugal no han introducido de forma estándar ese calibre (aunque lo van a hacer a corto plazo).

Osea de imposición pues poca cosa, la mayoría de los países, y algo tiene que ver con Vietnam no implantaron el 5,56mm, hasta que se desarrolló una munición adecuada, y porque además como en el caso de España, Alemania, Portugal, Bélgicay otros muchos tenían cientos de miles de Cetme/G3 o FAL, y no les corría ninguna prisa el cambio.

 

[Rumplestilskin]

nico, estamos hablando de la mermelada y vos me salis con el termotanque de 25 litros...

Yo solo veo teorías conspirativas sobre el uso del 5.56.

la municion la impuso estados unidos, ya que desde un principio, la guerra que se libre en Europa, la logistica la brindara EE.UU. contra el pacto de varsovia...
que hayan vendido o no el m16 no tiene nada que ver con que ee.uu. haya impuesto el 5.56... de por si, tambien impuso el 762x51

Ese sí lo impuso, porque hoy en día a un arma de 7.92 o similares difícilmente le encuentres munición, pero para un 7.62 x 51 sigues teniendo montañas de ammo.

Idem el caso del calibre 155 mm para la artillería ¿Qué haces hoy con un 150 mm?

O el 0.45 para las pistolas. No existe otra arma muy difundida con ese calibre.

Pero el 7.62 x51, arriesgándome (no tengo los datos), sigue siendo producido en mayores números que el 5.56, porque es el calibre estándar NATO en MGs y rifles de precisión. Asimismo, como el 0.308, es el calibre más extendido en el mercado civil de caza mayor. Por lo que, al que se le venga en reverenda gana usar un fusil 7.62, lo puede hacer, porque tiene montañas de munición a su disposición, fabricadas en multitud de países.

¿Entonces de que imposición del 5.56 hablas?

El 5.56 fue adoptado voluntariamente como calibre estándar por la NATO. Como tú mismo dices ¿Cuánto cuesta introducir un nuevo calibre en forma masiva? Y el 5.56 según la NATO justificó ese costo. Aunque siguan produciendo masivamente el 7.62.

 

[tanoarg]

Yo solo veo teorías conspirativas sobre el uso del 5.56.
cual es la teoria conspirativa???


Ese sí lo impuso, porque hoy en día a un arma de 7.92 o similares difícilmente le encuentres munición, pero para un 7.62 x 51 sigues teniendo montañas de ammo.
por supuesto nico!, en el 53 se impuso como municion standar el 7,62 NATO ante la inminente guerra con el pacto de varsovia... se llenaron los depositos y las lineas de abastecimiento. cuando se impuso el 5.56 (que es NATO osea... municion standard de la alianza)... existian millones de toneladas de 7.62 en todos los continentes... y si a eso le sumas que hasta hacia poco tiempo se habia impuesto el .308... como veras el cambio era imposible que sea inmediato.
Idem el caso del calibre 155 mm para la artillería ¿Qué haces hoy con un 150 mm?
realmente... no entiendo la analogia... el 155 mm se impuso como standard, igual que el 105 mm para cañones y tanques como despues fue el 120 mm y quizas llegue a ser el 140 mm... claro esta, que en el caso de los tanques, la standarizacion hacia una nueva municion va mas de la mano de la amenaza a enfrentar que a otra cosa.

O el 0.45 para las pistolas. No existe otra arma muy difundida con ese calibre.

nico, EE.UU. acepto en su momento el 9 mm parabellium, /9x19 mm / 9 luger / 9 nato en lugar del 0.45... como norma OTAN... no entiendo que me queres decir en si.

Pero el 7.62 x51, arriesgándome (no tengo los datos), sigue siendo producido en mayores números que el 5.56, porque es el calibre estándar NATO en MGs y rifles de precisión.

no me consta, pero dudo mucho que esto asi sea, cuando toda europa y ee.uu. fabrican el 5.56 para su infanteria, que es mucho mas que armas de apoyo de peloton o snippers... y si ee.uu. es el encargado de la Logistica en caso de guerra en Europa, estoy segurisimo que el .223 se fabrica muchisimo mas que el .308.

Asimismo, como el 0.308, es el calibre más extendido en el mercado civil de caza mayor.

en mercado civil en donde???... porque depedendiendo del blanco y de la region las municiones y las preferencias varian y mucho. sea el 30.06, el 308, el 300, el 303, el 300 hornet, el 7.65 mauser el 700 remington e innumerables cantidad de calibres y gustos... y el mercado civil solo es un granito de arena de lo que puede ser la utilizacion en un ejercito cualquiera.

Por lo que, al que se le venga en reverenda gana usar un fusil 7.62, lo puede hacer, porque tiene montañas de munición a su disposición, fabricadas en multitud de países.

en europa??? ya no... en latinoamerica, si, sin dudas... pero estamos hablando de 5.56 y la adaptacion como municion standard otan.

¿Entonces de que imposición del 5.56 hablas?
segumamente conoces un pais otan occidental que usa el 7.62 nato como arma de infanteria, no?

El 5.56 fue adoptado voluntariamente como calibre estándar por la NATO.
asi?... preguntale a los ingleses que le paso con el EM2 y su 4.5 mm...
Como tú mismo dices ¿Cuánto cuesta introducir un nuevo calibre en forma masiva? Y el 5.56 según la NATO justificó ese costo. Aunque siguan produciendo masivamente el 7.62.
estas comparando nuevamente peras con manzanas... que sigan usando el 7.62 para su armas de apoyo (que de por si, ee.uu. las usaba), no implica lo otro. el 5.56 es NATO...punto... ahi acabo la cosa. es una municion yankie standarizada a TODA LA OTAN. en una guerra ee.uu. era el sosten logistico y todos los paises cambiaron al 5.56 por este motivo... guste o no.

un abrazo

 

[Rumplestilskin]

cual es la teoria conspirativa???

Que el uso generalizado del 5.56 no se debe a sus méritos si no a presiones políticas de EE.UU.

realmente... no entiendo la analogia... el 155 mm se impuso como standard, igual que el 105 mm para cañones y tanques como despues fue el 120 mm y quizas llegue a ser el 140 mm... claro esta, que en el caso de los tanques, la standarizacion hacia una nueva municion va mas de la mano de la amenaza a enfrentar que a otra cosa.

Bueno Tano, se me están agotando los recursos para explicar algo tan simple como 2+2=4.

El calibre 155 mm SI FUE IMPUESTO porque si hoy en día fabricas un cañón de 150 mm como hacían los alemanes en la SGM, lo puedes guardar donde nunca te da el sol, porque no tienes munición para él.

Si hoy en día te dotas de pistolas calibre 045, tendrás dificultades para conseguir munición.

Pero si hoy en día, un país NATO o cualquier otro quiere mantener el 7.62 x 51, tiene montañas de munición a su disposición. No hay imposición de nada.

Del mismo modo, EE.UU no impone la Coca Cola, porque si quieres puedes tomar Pepsi, Mirinda, o cualquier otra gaseosa, y no te lloverán bombas atómicas, ni te secuestrarán los hombres de negro. Eres libre para tomar lo que quieras.

no me consta, pero dudo mucho que esto asi sea, cuando toda europa y ee.uu. fabrican el 5.56 para su infanteria, que es mucho mas que armas de apoyo de peloton o snippers...

Un solo Leopard 2 carga 4750 cartuchos del 7.62; un Abrams lleva cerca de 10.000. Un Warrior unos 2200. Cualquier blindado, incluso un 4x4 lleva de 2000 cartuchos hasta cerca de 4000. Más las armas de infantería.......

en mercado civil en donde???... porque depedendiendo del blanco y de la region las municiones y las preferencias varian y mucho.

Sí, pero el 0.308 es uno de los más extendidos, bastante más que el 0.223 en el mercado civil.

en europa??? ya no

¿Por qué no? ¿Están amenazados con una invasión o una campaña de bombardeo? Munición tienen a raudales. No será que la explicación correcta es la más sencilla, y simplemente han querido pasarse al 5.56 como calibre para el fusilero porque le encontraron ventajas. ¿No será que no existe ninguna conspiración para imponer un "mal proyectil"?

preguntale a los ingleses que le paso con el EM2 y su 4.5 mm...

Ah....otro minicalibre. Simple Tano, si se metían con el 4.5 se quedaban solos, como les pasó con el 120 rayado del Challenger. Pero ese no es el caso del 7.62 con montañas de munición disponibles.

 

[tanoarg]

Que el uso generalizado del 5.56 no se debe a sus méritos si no a presiones políticas de EE.UU.
no. presiones politicas no, lo impuso directamente como nacion regente de la OTAN y proveedor principal de la logistica de las naciones europeas ante invasion del pacto de varsovia. no hay teoria conspirativa en lo mas minimo.
meritos del 5.56???... paso!

Bueno Tano, se me están agotando los recursos para explicar algo tan simple como 2+2=4.
disculpame que sea tan nulo para entender

El calibre 155 mm SI FUE IMPUESTO porque si hoy en día fabricas un cañón de 150 mm como hacían los alemanes en la SGM, lo puedes guardar donde nunca te da el sol, porque no tienes munición para él.
el unico pais que no usaba 155 fue Alemania, ya que todos los demas paises usaban armamento traido desde EE.UU., tanto francia como ingleterra y despues italia. ahora bien... sigo sin entender el paralelismo entre uno y otro...y fue impuesto porque fue invadido, no?.

Si hoy en día te dotas de pistolas calibre 045, tendrás dificultades para conseguir munición.
de donde sacas eso?... si justamente el cal .45 lo esta adoptando nuevamente ee.uu. en forma masiva...en argentina se sigue fabricando y en españa tambien.

Pero si hoy en día, un país NATO o cualquier otro quiere mantener el 7.62 x 51, tiene montañas de munición a su disposición. No hay imposición de nada.
conoces algun pais nato occidental que haya mantenido el 7.62x51?

Del mismo modo, EE.UU no impone la Coca Cola, porque si quieres puedes tomar Pepsi, Mirinda, o cualquier otra gaseosa, y no te lloverán bombas atómicas, ni te secuestrarán los hombres de negro. Eres libre para tomar lo que quieras.
nico, de que hablas???, por que te vas por las ramas para defender una teoria que tenes?

Un solo Leopard 2 carga 4750 cartuchos del 7.62; un Abrams lleva cerca de 10.000. Un Warrior unos 2200. Cualquier blindado, incluso un 4x4 lleva de 2000 cartuchos hasta cerca de 4000. Más las armas de infantería.......

alemania mantiene una fuerza de 200 mil soldados en sus diferentes ramas, solo la instruccion basica de los mismos generan un consumo de 100 municiones base... sigo sin entender la analogia de una municion de un arma de apoyo y otra de dotacion standard de infanteria. consulta... por que los paises OTAN homologaron el cargador de M16 para sus armas?
Sí, pero el 0.308 es uno de los más extendidos, bastante más que el 0.223 en el mercado civil.
y??... sigue siendo una molecula de arena frente a un ejercito OTAN en consumo de municion.
¿Por qué no? ¿Están amenazados con una invasión o una campaña de bombardeo? Munición tienen a raudales.
nico, si queres sacar de contexto las palabras... no hay problema, con gusto empezaremos habar de robotech y la inmortalidad del cangrejo...te vuelvo a decir, en Europa ya no.

No será que la explicación correcta es la más sencilla, y simplemente han querido pasarse al 5.56 como calibre para el fusilero porque le encontraron ventajas. ¿No será que no existe ninguna conspiración para imponer un "mal proyectil"?
no entiendo todavia por que a fuerza de palabras queres poner el tema de la conspiracion, ya pasa a ser medio cicular el tema. el 5.56 fue impuesto porque ee.uu. PROVEIA, la mayor fuerza militar y personal en europa ante una invasion del pacto del varsovia y su INDUSTRIA proveeria la logistica de los combatientes TANTO EUROPEOS COMO AMERICANOS.


Ah....otro minicalibre. Simple Tano, si se metían con el 4.5 se quedaban solos, como les pasó con el 120 rayado del Challenger. Pero ese no es el caso del 7.62 con montañas de munición disponibles.
y segun tu posicion, que importaba que se quedaran solos? si supuestamente era el calibre que ellos preferian... realmente no te entiendo.

un abrazo

 

[Rumplestilskin]

no. presiones politicas no, lo impuso directamente como nacion regente de la OTAN y proveedor principal de la logistica de las naciones europeas

¿Y EE.UU dejó de fabricar el 7.62 x 51? Porque de lo contrario es perfectamente posible adquirir municiones de ese calibre en EE.UU. Además, como señaló Resaca, la OTAN adoptó especialmente la munición belga.

sigo sin entender el paralelismo entre uno y otro...y fue impuesto porque fue invadido, no?.

Al 150 mm ya no puedes usarlo porque nadie fabrica la munición. ¿Ese ese el caso del 7.62 x 51?

de donde sacas eso?... si justamente el cal .45 lo esta adoptando nuevamente ee.uu. en forma masiva...en argentina se sigue fabricando y en españa tambien.

Ahora lo están retomando, pero en un tiempo fue dejado de lado.

conoces algun pais nato occidental que haya mantenido el 7.62x51?

Todos...............todos lo usan en sus ametralladoras.

Es decir, como EE.UU fue el creador del 5.56 y luego la OTAN lo adoptó, deduces que EE.UU impuso ese calibre, aún siendo un "calibre inferior", y todos aceptaron, como idiotas, un proyectil inferior.

Ahora, una vez más, no me vegas con Robotech y esas cosas. ¿No será posible que la OTAN adoptó el 5.56 por sus propios méritos y no por una imposición estadounidense? ¿Es absolutamente imposible que el 5.56 fuese adoptado por ser superior? ¿Sí o sí tuvo que ser impuesto por EE.UU? Y aún más ¿No será posible que los mismos EE.UU adoptaron el calibre por encontrar en él ventajas? ¿O dentro de EE.UU también hay una mano negra imponiendo el 5.56?

.. sigo sin entender la analogia de una municion de un arma de apoyo y otra de dotacion standard de infanteria.

Bueno, ya no conozco explicación posible. Si no puedes entender que el 7.62 x 51 se sigue fabricando para todos los países de la NATo y por lo tanto no hay limitante alguno para usarlo también en un fusil de asalto, yo nada puedo hacer.

 

[sebastian_porras]

La mayor parte del armamento con que EEUU equipò a la OTAN ha sido armamento impuesto, es decir, por presiòn polìtica.

Por las dudas recordemos los casos de los aviones de la empresa Lockheed como el F-104 (pèsimo aviòn al que lo llamaban "ataud volador") por el que un ministro de defensa japonès se suicidò acusado de recibir coimas por su compra, lo mismo que en el resto de los paìses de la OTAN (la mayor parte de los gobiernos fueron acusados de recibir coimas de Lockheed), otro caso parecido fue el sucesor de èste en la OTAN, el F-16, al que se denominò el "contrato del siglo" y que tiempo despuès se supo que ganò el concurso sobornando a funcionarios de gobiernos europeos.

¿Porque serìa distinto el caso de la adopciòn del calibre 5.56mm al resto del suministro de logìstica a gran escala de EEUU a los paìses de la OTAN?

Ahora que los paìses de la OTAN de Europa en los ùltimos años estàn tratando de disminuir la dependencia de la logìstica americana, es cierto. Cada paìs ahora està adoptando su propio calibre, sus propios cazas en lugar de los americanos (Typhoon). Pero eso no ocurrìa en los años de la guerra frìa, pleno auge del calibre 5.56mm.

 

[stalder]

Pensar que el F104 compitio contra el Mirage III en el contrato del siglo, el mirage evoluciono, el F104 siempre fue un mal avion, su comportamiento siempre fue mediocre!!

saludos

 

[Rumplestilskin]

El F-104 era un excelente caza de superioridad aérea diurno, tal cual lo diseñó el genio de Kelly Jhonsson en base a las indicaciones de los propios pilotos.

Si se quiso hacer de ellos cazabombarderos, allá con los usuarios. Pero los grandes accidentes los tuvieron los alemanes y por culpa de ellos no del avión. Italia lo operó hasta no hace mucho sin grandes problemas, y era un avión apreciado.

Ahora, ¿Compró Europa el M-16? ¿Compra su dotación de munición en EE.UU?

 

[tanoarg]

nico, seguramente tenes razon.... y el stanag 4172 es solo invento de mi imaginacion conspirativa.
te mando un abrazo
pd: f104 "superioridad aerea"????

 

[sebastian_porras]

El F-104 era un excelente caza de superioridad aérea diurno

Creo que esto aclara mucho.

Mucho dogmatismo y poco anàlisis objetivo.

 

[federicobarbarroja]

El F-104 era un excelente caza de superioridad aérea diurno, tal cual lo diseñó el genio de Kelly Jhonsson en base a las indicaciones de los propios pilotos.

Si se quiso hacer de ellos cazabombarderos, allá con los usuarios. Pero los grandes accidentes los tuvieron los alemanes y por culpa de ellos no del avión. Italia lo operó hasta no hace mucho sin grandes problemas, y era un avión apreciado.

Asi es, los alemanes le dieron un uso incorrecto y el avion se convirtio en un widowmaker, no por que era malo, en absoluto, estaba diseñado desde el vamos como caza no como interdictor, cuando la Luftwaffe se dio cuenta se acabaron los accidentes.
Adicional: Para mas info sobre el record de servicio del F104G en la luftwaffe:
http://home.att.net/~jbaugher1/f104_17.html

 

[stalder]

Estimado Rumplestilskin

En el unico conflicto que opero , el de india pakistan de 1971 su comportamiento fue bastante mediocre, luego de eso todos comenzaron a sacarselos de encima en cuanto pudieron.

De hecho Japon y alemania en cuanto pudieron lo sacaron de sus filas.

Y ni hablar de los EEUU

saludos cordiales

PD: porque estamos con el F104 aca en temas terrestres?

 

[sebastian_porras]

La referencia era a que durante la guerra fría (entre el fin de la SGM y fines de los 80) EEUU era el gran proveedor de material bélico a sus aliados en Europa, y antes de la SGM también, por lo que todo lo que fuera estándar en EEUU, también lo sería en Europa, por lo tanto ellos eran los rectores del material militar a utilizar por los ejércitos europeos. Algunos eran excelentes sistemas de armas y otros no, y entre ellos cité a la munición 5.56mm y al F-104 (pasando por el F-16), en el caso de los aviones, terminaron en escándalos que derribaron gobiernos, al admitirse que hubo coimas para ganar el concurso del suministro al resto de las Fuerzas Aéreas europeas, cuando claramente el avión no respondía al requerimiento de éstas.

En fin los usé de ejemplo para mostrar que hubo veces (sino las más) en que USA impuso su calibre como era el caso del 5.56mm.

Hoy la guerra fría se terminó y Europa empieza a ser un poco más autónoma de EEUU y cada país tiene su calibre, aviones de combate, transportes, MBT, etc.

 

[Rumplestilskin]

nico, seguramente tenes razon.... y el stanag 4172 es solo invento de mi imaginacion conspirativa

Tano, lo que el STANAG te dice es que el 5.56 fue adoptado por la NATO como calibre estándar. PUNTO Consideraciones sobre si pensaban que era un mal calibre, pero se lo tragaron porque EE.UU dijo, son personales y a ser demostradas por quien las esgrima.

Y aún en el supuesto de que eso fuera cierto, no cambia el hecho de que se estaba estudiando varios mini calibres. Y lo mismo se hizo fuera de la NATO. Aclaro que no considero al 7.62 x 51 un mal calibre, solo que si se produjo un recambio masivo a nivel mundial hacia los minicalibres, sus razones habrá. No estoy contra el 7.62, estoy contra la idea de que el 5.56 (y/o similares) son un error.

f104 "superioridad aerea?

Bueno, no ciertamente en los parámetros que luego guiarían el desarrollo del F-15, pero si considerando un caza capaz de actuar en territorio enemigo (lo venían haciendo desde el P-51) derribando a otros cazas. Y el F-104 fue un avión a pedido de los pilotos.

En el unico conflicto que opero , el de india pakistan de 1971 su comportamiento fue bastante mediocre

Como el resto de los aviones de Pakistán. Luego se los sacaron de encima a favor de el F-16, simplemente había cumplido su ciclo.

 

[SuperEtendard]

Bueno, no ciertamente en los parámetros que luego guiarían el desarrollo del F-15, pero si considerando un caza capaz de actuar en territorio enemigo (lo venían haciendo desde el P-51) derribando a otros cazas. Y el F-104 fue un avión a pedido de los pilotos.

Ciertamente, cuando Kelly Jhonsson le pregunto a los pilotos de F-86 que deseaban como proximo avion de caza, estos le contestaron: velocidad. Asi nace el F-104, que por cierto no fue "dejado de lado" por se un mal avion sino que le sucedio lo mismo que al F-8, nacio una nueva doctrina aerea con un nuevo avion de combate: el F-4.

Saludos

 

[Acheron]

Seria mejor preguntarse, cuantos fusiles de asalto occidentales en 7.62, que no sean para francotiradores o tiradores de elite, se construyen hoy en dia?.
Y comparalo con la cantidad de fusiles en 5.56 disponibles.

El M16/AR-15 no sera impuesto, pero el 5.56 si.

 

[stalder]

Estimado Rumplestilskin

Precisamente en el conflicto de 1971 dio tan buen resultado los Mirage III que todavia operan 300 entre las diferentes versiones de los Deltas, no asi los F-104.

y en 1971 no existia el F-16

Tema apasionante, no!!:)

Te mando un abrazo

 

[_DAGO_]

Ahora hablamos de barcos no??.. y de Fusiles propiamente dichos cuando??

A propósito, alguno tiene data sobre el nuevo FUSIL del ejército Argentino?

 

[Rumplestilskin]

Estimado Rumplestilskin

Precisamente en el conflicto de 1971 dio tan buen resultado los Mirage III que todavia operan 300 entre las diferentes versiones de los Deltas, no asi los F-104.

En 1971 los F-104 pakistaníes venían de sufrir un embargo de EE.UU tras la guerra de 1965. Y no tuvo ninguna victoria sufriendo de los derribos a manos del Mig-21 (malvados rusos garcas, fabricar un avión tan rápido como en F-104 pero más maniobrable). El MIII no sufrió pérdidas, pero derribó un Camberra y un Hunter (no se mató que digamos) .

¿Por qué se mantuvieron los MIII? Por ser más polivalentes y no sufrir embargos, no por ser abiertamente mejores.

y en 1971 no existia el F-16

Y en 1971 los F-104 no fueron remplazados, solo se dieron de baja cuando llegó el F-16.

OK, no más of tópics