Operacion "Black Buck"

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cosmiccomet74

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Estimado Thunder, estoy googleando el Euromissile Roland y en Wikipedia dice que ese misil puede batir objetivos que vuelan entre 10 mts y los 6,000 mts en rangos que van de los 500 mts a los 8 km del lanzador.

Tengo en claro que Wiki no es muy fiable para este tipo de datos, pero si el Roland digamos podia subir hasta los 4/5,000 mts tenian chances aunque sea marginales de derribar a un Vulcan ya que por lo que se puede leer el bombardeo lo hacian entre los 3,500 y 4,500 mts.

Por lo que recuerdo del derribo del SHR de Ian Mortimer este estaba volando entre los 4,000 y 6,000 mts de altura cuando le pego el Rolando.

En fin, creo que si lo detectaban ni bien lanzados volando justo en el limite de su alcance obviamente que les seria facil salir del area de peligro.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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Así es Ariel, unos 6250 metros y usar guiado elctrooptico seguro también tenían un hit sin alertar con radar.
Igualmente la 2B601 tambien tenía "juego" durante unos cuantos segundos que hubieran sido muerte segura para el Vulcan.
A esa distancia con esa velocidad radial, era como una vaca adentro de un baño.
Pero no se autorizó....

En el otro caso que mencionás yo vi eyectarse al piloto ni bien vio el misil en el aire. Sabiéndose adquirido por el tipo de radar y a tan poca distancia del pdt, sabía que no tenía ninguna oportunidad así que saltó sobre lugar seguro.

---------- Post added at 10:30 ---------- Previous post was at 10:24 ----------

Es mas, te cuento amigazo, nosotros estábamos en Alarma Roja y yo aprovechaba para escribirle una carta a mi prima en el guardabarro del Skyguard mientras vigilaba:biggrinjester: el grupo electrógeno que acababa de encender.
Me di vuelta, vi el SHAR pasar por la bahía, girar y tras unos segundos sale Rolando y cuando apenas cambiaba motor el misil el piratix sin intentar nada optó por la sencilla.-
Me volví a dar vuelta, le puse eso en la carta y esperé el pase a Alarma Amarilla y el fin del "descanso".
Algún día se la quiero pedir para ver que escribí.
 

cosmiccomet74

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O sea por lo que infiero, el Vulcan no volvio nunca a volar dentro del rango horizontal (de 500 mts a 8 km del lanzador) porque con la altura en la que hacian la corrida de bombardeo (3,500 a 4,500 mts) hubiese sido derribado por el Roland.

Por algo que recuerdo de haber conversado con Enrique, se penso al principio cruzar un segundo equipo Roland, tenes conocimiento de porque no se cruzo o se desestimo su cruce en los C-130H???
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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Hasta donde se, el otro Roland nuestro estaba no operacional para ser llevado cuando se pudo. Luego ya no se si fue reparado y quedó en el continente.

---------- Post added at 10:35 ---------- Previous post was at 10:34 ----------

O sea por lo que infiero, el Vulcan no volvio nunca a volar dentro del rango horizontal (de 500 mts a 8 km del lanzador) porque con la altura en la que hacian la corrida de bombardeo (3,500 a 4,500 mts) hubiese sido derribado por el Roland.

Por algo que recuerdo de haber conversado con Enrique, se penso al principio cruzar un segundo equipo Roland, tenes conocimiento de porque no se cruzo o se desestimo su cruce en los C-130H???


No te olvide Ariel que el Roland no estaba en la BAMM.
Agregale esa distancia a los cálculos
 
Jorge, ésta es una frase por demás poco feliz. Además es inexacta y llama al error y subestimación del soldado argentino.

El soldado conscripto combatió acabadamente dentro de los supuestos esperables de este escalón.

Y si no lo hubiera hecho, que no es el caso, tampoco sería su culpa sino de los cuadros que debieron formarlos intelectual, física y técnicamente para el combate.



La historia hubiera sido la misma o peor.-

Terminemos por favor con este tema de buscar a quien endilgarle la esperable derrota de una campaña extemporánea y sin planificación.


Volviendo al tema que nos ocupa, la enseñanza de 010440 May 82 cambió al sistema por veto lo que es uno de los factores del incidente producido por la tarde.

Respecto de BB1, también debe tenerse en cuenta que el tiempo de combate sin daños para las UnFgo del Subt Barri fue de pocos segundos.

Jajaja, Usted Thunder parece periodista, tal ves lo sea no lo sé, pero saca de contexto la frase, porque si lee el texto más arriba puede ver claramente que eso lo dijeron los ingleses, si lee detenidamente yo dije lo contrario a "El soldado conscripto combatió acabadamente dentro de los supuestos esperables de este escalón", como dice Ud, yo lo digo con otras palabras "NO tengo ni la menor duda de su desempeño durante toda la guerra" y más adelante digo" si hay algo que respeto y me llena de admiración y hasta de asombro es precisamente la "decisión en combate" que tuvieron en TODAS, absolutamente TODAS las acciones en que tuvieron que ejecutar.", asi que no enatable una discución en donde no existe le pido por favor, mi admiración y respeto por el Soldado Profesional y más por el Soldado Conscripto Argentino es le aseguro, infinita, Usted no me conoce Thunder.
Al decir "admiración" le estoy diciendo de la condición de coraje y valor demostrada por ellos y por Ud seguramente, si es excombatiente, en TODAS las acciones de la guerra contra un adversario mucho mas entrenado y profesional y apoyado por la potencia militar mas grande de la tierra, asi que quedese tranquilo Thunder que me fijo muy bien antes de poner una frase para que no sea "por demás poco feliz", pero le vuelvo a pedir que no crea una discusión en donde no la hay, yo desde mi ignorancia y mi humildad para con ustedes que participaron en los campos de batalla es sencillamente saber un poco más de lo ocurrido y poder hablar así con un poco más de propiedad con gente que lamentablemente, no quiere saber como sucedieron las cosas en Malvinas y encima opinan sin conocimiento, unos necios, trato de no serlo Thunder.
También le podría decir de su frase "La historia hubiera sido la misma o peor." que es lamentable, ¿qué seguridad tiene para decir eso? ¿acaso no cree que el Soldado Argentino entrenado profesionalmente como el inglés no hubiera sido la misma y desde ya no peor el desarrollo del conflicto?, yo creo que si, porque con lo que demostraron en el campo de batalla me bastó para darme cuenta de que asi hubiese sido. Un abrazo

---------- Post added at 10:39 ---------- Previous post was at 10:35 ----------

Estimado Jorge Alvarez, en otro post hice alusión a los combates de Monte Longdon donde lo actuado por conscriptos y cuadros fue loable, si había inexpertos pudieron suplir esta cuestión con coraje, valentía y amor a la patria, valores mucho más encomiables que saber cambiar el cargador en 2 segundos o desarmar un FAL con los ojos vendados en 10 segundos. Saludos
Hernán.
Estimado Hernan a Usted también le pido que lea bien e interprete lo que escribí, quedese tranquilo que opino igual que Usted en cuanto a los Conscriptos y Cuadros. Un abrazo
 

cosmiccomet74

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Si, ese es el problema de ese tipo de sistemas tipo Roland/Rapier que aunque siendo muy efectivos, si no tenes algo con que moverlos estas muy limitado.

Lindo hubiese sido tenerlo montado en un sistema TAM o similar y sacarlo a pasear por el aeropuerto....
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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Estimado Rey del Castillo, yo NO tengo ni la menor duda que si llegaba la orden, ustedes lo hubieran cocido a balazos, cañones, misiles y con lo que tuvieran a mano, como NO tengo ni la menor duda de su desempeño durante toda la guerra, y como decían los inglese después de la guerra, "uno de los factores por los que se ganó la guerra, fue la inexperiencia de combate del Ejercito Argentino (más de 100 años sin guerras), de sus cuadros y de su tropa que eran conscriptos" y yo agrego cada vez que hablo de este tema con amigos, Y GRACIAS PARA ELLOS QUE ERAN INEXPERTOS Y CONSCRIPTOS, sino otra hubiese sido la historia.

Si no lo quiso decir es una cosa, si quiere retractarse también, si quiere decir que la frase está mal redactada también, Pero por favor no me tome por tonto.
 

cosmiccomet74

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Thunder, te lo pregunto a vos porque estabas con los fierros AA y quizas hayas tenido algun contacto luego del conflicto con el material ruso que llego a Malvinas en forma de misiles SAM-7.

Es curioso que hay varios relatos especialmente de Comandos que los tuvieron como dotacion al final de la guerra pero no hay ningun relato de lanzamiento aunque sea de prueba.

Tenes algun comentario sobre estos misiles??? Ademas tambien a mi corto conocimiento tampoco se hace mension a si quedaron misiles de esos en dotacion del EA o de la FAA aunque sea para hacer pruebas.

De los Blowpipe hay varios lanzamientos registrados y hasta por lo menos uno pego 100% confirmado en Pto Howard, pero del SAM7 solo que lo tuvieron en dotacion pero no lanzamientos.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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Si, ese es el problema de ese tipo de sistemas tipo Roland/Rapier que aunque siendo muy efectivos, si no tenes algo con que moverlos estas muy limitado.

Lindo hubiese sido tenerlo montado en un sistema TAM o similar y sacarlo a pasear por el aeropuerto....

Como siempre Ariel estás muy bien informado.

El Roland fue una pesadilla en todo sentido, salvo claro cuando abría fuego.
A lo que ya sabés respecto de su traslado (inconcebible) sumale que debido a su peso requería enormes esfuerzos para su movimiento y emplazamiento que le sacaban la "gracia".
POr suerte los britts tampoco eran ninguna luz y no se les ocurrió que lo movían por zonas firmes y asfalto y pasó mucho tiempo a medio camino entre Puerto Argentino y la BAMM. Se ve en uno de los videos subidos al foro.

POr lo demás, al 12 de Junio los britts habían concentrado su atención en mi posición donde estaban los últimos blancos buscados: ANTPS44, Roland, Skyguard, 155 y 105 y a pocas cuadras el ANTPS43

---------- Post added at 10:49 ---------- Previous post was at 10:47 ----------

Perdoname Ariel pero del SAM7 ni idea.
 
...Lindo hubiese sido tenerlo montado en un sistema TAM o similar y sacarlo a pasear por el aeropuerto....

Tengo entendido que se pensó para el VCTM (transporte de mortero) hacerle una variante con armas antiaéreas, habría que preguntarle a Norberto si se llegó a algo más que una idea.
Igualmente en Malvinas hasta los Skorpion y Scimitar de los britones tuvieron algunos problemas para desplazarse, ni quiero pensar en un TAM de 30 toneladas! Saludos
Hernán.
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
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Ariel yo me entere por los Ingleses de que teniamos esos misiles , no sabria decirte quien los tenia , y seguramente quien los tenia no sabia para que eran - No se si alguna vez se lanzo alguno
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Si, ese es el problema de ese tipo de sistemas tipo Roland/Rapier que aunque siendo muy efectivos, si no tenes algo con que moverlos estas muy limitado.

Lindo hubiese sido tenerlo montado en un sistema TAM o similar y sacarlo a pasear por el aeropuerto....

cosmiccomet, ya que menciona al Rapier, tengo entendido que su alcance era inferior al Roland, aunque sus "demás prestaciones" eran un poco superiores (me imagino que esto quiere decir que "embocaba" mas que el Roland). ¿Ud. o algún otro forista me podrán ampliar un poco, por favor?
Saludos
Christian

Thunder: La página de la FAA menciona que los SAM-7 fueron desplegados a las Islas. Incluso les atribuye un derribo "probable". Acá está:

"NOTA: En uno de los vuelos de Hercules C-130, arribaron a Puerto Argentino artilleros antiaéreos con misiles SAM-7. El más antiguo del contingente era el primer teniente Ugarte de la Escuela de Aviación Militar, acompañado por el Ten Garay de la BAM Mar del Plata y numerosos suboficiales."

Link: - Fuerza Area Argentina
 

Marcantilan

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Desde ya son todas suposiciones porque los muchachos omiten o esconden información, eso ya lo sabemos.

Si bien mucha información respecto las acciones del 82 sigue siendo clasificada, entiendo que v/ afirmación no se aplica a las misiones Black Buck.

Le recomiendo especialmente la lectura de "Vulcan 607" para conocer una versión británica de primera mano:

Vulcan 607: Amazon.co.uk: Rowland White: Books

Asimismo, la RAF analizó profundamente el tema a lo largo de los años. Por ejemplo:

http://www.raf.mod.uk/rafcms/mediafiles/C0054AE0_1143_EC82_2EE9013F84C9F82E.pdf

Le recomiendo contactar al museo de la RAF también. Son muy amables y poseen bastante información sobre el conflicto.

Amén de ello, que haya contradicciones entre las versiones de los diversos autores es signo de que la historia se sigue escribiendo pero, en este caso, no creo que de mucho más.

Saludos,
 

cosmiccomet74

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Por lo que recuerdo de publicaciones aparecidas a los 2 o 3 anios de acabada la guerra decian los ingleses que el Rapier era el sistema con radar de busqueda incorporado mas liviano que existia en ese momento y que podia ser transportado en helicoptero...ahora no recuerdo que tipo de helicoptero...porque no es lo mismo levantarlo con un Chinnok que tenerlo que hacer con un Bell 212.

Lo gracioso de esas publicaciones es que los ingleses reclaman tantos derribos por parte de cada sistema de misiles (Sea Cat, Sea Dart, Sea Wolf, Rapier) que nos hubiesemos quedado son Fuerza Aerea Argentina ni Aviacion Naval en un solo dia.

Ejemplo del Sea Cat que reclamaban 9 derribos mas 3 probables!!! Del Rapier tambien decian haber derribado 6 aviones nuestros mas otros probables.

A groso modo le dan una tasa de derribo a cada uno de esos sistemas de alrededor de 8 aviones a cada uno...que sumados a los 15 derribos en manos de los Sea Harrier...nos da alrededor de 47 derribos reclamados por las fuerzas britanicas.

Espero que pasados 28 anios y un piquito de la guerra se les hayan aclarado las ideas...sino hay que llevarlos a DIL y a los museos a ver los aviones que "supuestamente" derribaron.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
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Es difícil ser imparcial, pero según varios autores el Roland se mostró superior en varios aspectos.
No se cuantos pdt Rapier había tampoco.
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
En algún lugar lei que eran 6 (seis). (Eso, ¿es una batería completa?)
Nunca me acuerdo si fueron el total de enviados al Atlantico Sur o si fueron el total de trasladados a tierra.
En la zona de San Carlos, para principios de Junio, parecen haber estado en servicio al menos dos puestos de tiro.
Christian

PD: Balza es uno de los que habla al respecto. No en sus libros "de editorial", sino en los del Circulo Militar.
PD2: Lo de los SAM-7 lo iba a postear en "Misterios..." ¿Les parece que da?
 

cosmiccomet74

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El Rapier por lo que estoy googleando era un misil de mas corto alcance que el Roland.

Cada lanzador tenia 4 misiles y el objetivo se podia adquirir por medio de un telescopio optico optimizador para ver imagenes caloricas-IR y un radar Doppler pero de solo 15 km de alcance.
Al momento de la guerra se los estaba modernizando con un sistema de guia laser.

De publicaciones inglesas que estoy revisando, al principio reclamaron 14 derribos y 6 probables con el Rapier.
Pero analisis posteriores les dieron como resultado que solo 1 esta confirmado al 100% (el derribo del Dagger del 1er Ten Bernhardt el 29 de Mayo) y otros tres A4B/C probables que se los disputan con otros sistemas de armas.
 
Si no lo quiso decir es una cosa, si quiere retractarse también, si quiere decir que la frase está mal redactada también, Pero por favor no me tome por tonto.

Lamentablemente Ud no interpreta lo que lee y no logra entender cual es mi posición y lo que escribo, repito lo lamento por Ud., pero creo que no tengo nada de que retractarme y le aseguro que la frase está bien redactada.
Por otro lado Ud Thunder plantea muchos casos hipotéticos , que hubiera pasado si hubiésemos tenido esto o si hubiese pasado aquello y lamnetablemente el desarrollo de esta discusión era en base a las Misiones Black Buck concretamente, si quieren que me retire del Foro diganmeló y no tengo ningún problema, le aseguro que voy a dormir igual, eso si para otra vez aclaren que es solamente para Veteranos de Malvinas y que los demás no podemos opinar. Muchas Gracias.
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Si empezaron atribuyéndose 20 (entre dados por "ciertos" y "probables"), me parece que podemos concluir que dispararon "a lo perro". Para que tal cosa fuera posible, me parece que -a solo cuatro misiles por lanzador- debieron contar con un número de lanzadores desplegados aproximado al que antes mencioné, ¿no?
Saludos

PD: cosmiccomet, ese sistema de adquisición/guía que ud refiere, ¿es parecido a lo que ahora llaman -creo- "sistema optrónico"?
 

cosmiccomet74

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Sisi, debe ser de ese tipo, pero despues de la guerra le pusieron el laser para que el apuntador una vez enclavisado el laser al objetivo tenga mayor precision.

Recordemos que las imagenes que hay del Rapier en MLV son en el estrecho de San Carlos.

Y como siempre dice Norbertito Laffusa, los ingleses cuando se vieron que "tan indios" no eramos dieron permiso para tirar a discrecion.

O sea, pasaba algo por delante y por las dudas le tiraban y de ahi los relatos de nuestros pilotos que en sus aproximaciones y escapes veian que les tiraban hasta con gomeras.
 
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