los ingleses dicen que fue una carniceria....los numeros dicen otra cosa.
no....no lo veo asi, en absoluto.
donde estuvo la superioridad naval alemana cuando desembarco en africa? o en noruega?....o incluso la norteamericana en guadalcanal?
de por si, donde estaba la superioridad naval inglesa en 1940 cuando buena parte de su flota estaba lejos de uk o anclados en scapa flow?.
no es tan lineal la cosa....si alemania hubiese logrado la superioridad aerea, la flota inglesa hubiese estado comprometida a maniobrar libremente....especialmente en dicha epoca donde los submarinos alemanes hacian estragos a la flota inglesa....comprometida principalmente en el mediterraneo y en el atlantico norte.
yo no puedo ser determinante en que hubiese pasado...pero si me parece medio inocente pensar que los altos mandos alemanes, con sus experiencias y victorias, aparte de su profesionalismo e informacion del momento, no contemplaran un cierto exito en la tarea.
un saludo.
En Africa no hubo desembarco! Para Noruega mobilizaron TODA la flota, y eso que Noruega no tenia flota de importancia ni era beligerante.
Los yanquis en Guadalcanal? Acababan de hundirles a los japoneses cuatro de los seis portaciones grandes que tenian, y uno de los dos grandes que quedaban estaba en reparaciones luego del mar del Coral. Asi y todo llevaron (https://en.wikipedia.org/wiki/Guadalcanal_naval_order_of_battle):
-3 portaviones
-1 acorazado moderno
-13 cruceros
+destructores, etc...
Y estamos hablando de invadir una isla alejada.
La Kriegsmarine, si bien en evidente inferioridad de medios, garantizaba 72 horas de proteccion en el Canal
Claro que sabian que seria su Waterloo
Pero la ganancia estrategica a largo plazo hubiera sido enorme
Sigo pensando en que hubiera resultado la accion de mas de 400 JU87 tal cual lo que ocurriera en Creta 8 meses despues
Justamente si los altos mandos no siguieron adelante con la operacion es porque evidentemente no preveian un exito que justificara el riesgo.
72 horas de proteccion con que...? Armame un orden de batalla de la KM a ver cuantos barcos juntas.
y como pensas que llegaron los tanques panzer?, por vuelo?...no!, cruzaron un mar que italia no dominaba....el mare nostrum nunca fue italiano.
confundis conceptos....estamos hablando de capacidad de desembarco cuando no se denomina el mar.
y que paso?, se produjo un desembarco en un area donde los yankies todavia no dominaban, costandole a los ee.uu. 11 buques de guerra (independientemente que hayan ganado....el punto es que se puede producir desembarcos aun cuando el control del mar no es tal).
"OPERATION SEA LION"-PLANNED INVASION OF ENGLAND 325
We in the Navy doubted that we could establish conditions that would guarantee even reasonably safe protection for a crossing of the Channel by the invasion forces. Circumstances were entirely different from those in the Norway campaign. There, surprise had been a most important factor in the operation, and even though complete surprise had not been attained, the magnitude of the operation and the wide spread of the movement among so many ports, all occupied simultaneously, had been beyond the power of the enemy to anticipate. But in the case of England, no such surprise was possible. The major part of the transport vessels we possessed were craft designed for our inland waterways and were not equal even to limited voyages in the open sea. Many, in fact, did not even have their own means of propulsion and had to be towed. To be ready in time, they would have to be assembled in the embarkation ports at the same time that the invasion troops were being assembled in the same localities. Such extensive movements could not be kept hidden from the enemy's air reconnaissance, not to speak of the very active intelligence agents he had throughout the whole occupied territory. Hence this powerful and desperate opponent, lying just across the Channel and knowing that his very existence was at stake, would not only have advance notice of the invasion, but would be able with great accuracy to figure out just where such a landing had to take place, and consequently to meet it with his entire defensive force. It could not be expected that even for a brief period our Air Force could make up for our lack of naval supremacy. Yet if this most important requisite could not be fulfilled nor all of the others, then the Navy faced an impossible task.
(Erich Raeder)
We in the Navy doubted that we could establish conditions that would guarantee even reasonably safe protection for a crossing of the Channel by the invasion forces. Circumstances were entirely different from those in the Norway campaign. There, surprise had been a most important factor in the operation, and even though complete surprise had not been attained, the magnitude of the operation and the wide spread of the movement among so many ports, all occupied simultaneously, had been beyond the power of the enemy to anticipate. But in the case of England, no such surprise was possible. The major part of the transport vessels we possessed were craft designed for our inland waterways and were not equal even to limited voyages in the open sea. Many, in fact, did not even have their own means of propulsion and had to be towed. To be ready in time, they would have to be assembled in the embarkation ports at the same time that the invasion troops were being assembled in the same localities. Such extensive movements could not be kept hidden from the enemy's air reconnaissance, not to speak of the very active intelligence agents he had throughout the whole occupied territory. Hence this powerful and desperate opponent, lying just across the Channel and knowing that his very existence was at stake, would not only have advance notice of the invasion, but would be able with great accuracy to figure out just where such a landing had to take place, and consequently to meet it with his entire defensive force. It could not be expected that even for a brief period our Air Force could make up for our lack of naval supremacy. Yet if this most important requisite could not be fulfilled nor all of the others, then the Navy faced an impossible task.
(Erich Raeder)
Pero es distinto bajar en un puerto amigo en tandas de cuatro barcos que desembarcar en una playa enemiga bajo fuego.
Acá un mapa de lo que hubiese sido León Marino
https://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?t=686
Según esa página, en la Normativa Nº 16 Hitler señaló que
"Dado que Inglaterra, a pesar de su situación militar desesperada, sigue sin dar señales de querer pactar, he decidido preparar una operación de desembarco, y, si es necesario, llevarlo a cabo. Tiene por finalidad eliminar el territorio metropolitano ingles como base de operaciones contra Alemania y, si fuera necesario, su completa ocupación".
El OKW planeó desembarcar con 13 Divisiones. 90.000 hombres y 650 carros de combate a las órdenes del nuevo Mariscal de Campo Karl Rudolf Gerd von Rundstedt. Seis divisiones de infantería del XVI Cuerpo de Ejercito del General Ernst Busch debe embarcar en la zona de Calais para invadir la costa inglesa entre Ramsgate y Bexhill, cuatro divisiones del IX Cuerpo de Ejercito, del General Adolf Strauss, partirán de la zona de El Havre para desembarcar entre Brighton y la Isla de Wight; tres divisiones del VI Ejercito de von Reichenau, avanzaría hacia Bristol, aislando Devon y Cornualles; la 9ª y la 16ª, crearían una linea inicial de resistencia entre Portsmouth y Margate, cuyo primer objetivo sera un frente entre Gravesend (estuario del Támesis) y Southampton; el segundo objetivo, con la ayuda de los refuerzos, sera establecer una linea entre Maldon, al norte del Támesis y la desembocadura del Severn en las costas occidentales, que bloqueará Gales.
Se trata de unos 400 km de costa; se necesitan 155 transportes, 471 remolcadores, 1.722 barcazas y 1.161 embarcaciones de motor sólo para el primer asalto de 100.000 hombres. ¿Que pasará con el de los refuerzos?, Raeder, ante el silencio glacial de Hitler, pasa a hablar del tiempo y del estado de la mar. Dice que, como se considera que los puertos ingleses "están demasiado bien defendidos" para tomarlos directamente al asalto (y que en caso de invasión estarán minados y obstruidos), los primeros desembarcos deberán efectuarse en costa abierta. Teniendo en cuenta las mareas y la luna, el mejor tiempo seria entre el 19 y el 26 de septiembre, pero el mar tendrá que estar tranquilo; si no, las barcazas se hundirán y otros medios de transporte quedaran inutilizados:
"Aun en la hipótesis de que la primera oleada de asalto puedan atravesar el Canal en condiciones propicias, nada garantizada que éstas perduren cuando se envíen los demás fuerzas... No podrá realizarse ningún movimiento de cierta envergadura entre las dos orillas durante varios días seguidos, a menos que se pueda utilizar ciertos puertos".
Según esa página, pero sin dar mayores detalles, la defensa británica en tierra sería:
el General Ironside, jefe de las Fuerzas Armadas metropolitanas, ya tiene trazado un plan defensivo con tres barreras:
https://www.lasegundaguerra.com/viewtopic.php?t=686
Según esa página, en la Normativa Nº 16 Hitler señaló que
"Dado que Inglaterra, a pesar de su situación militar desesperada, sigue sin dar señales de querer pactar, he decidido preparar una operación de desembarco, y, si es necesario, llevarlo a cabo. Tiene por finalidad eliminar el territorio metropolitano ingles como base de operaciones contra Alemania y, si fuera necesario, su completa ocupación".
El OKW planeó desembarcar con 13 Divisiones. 90.000 hombres y 650 carros de combate a las órdenes del nuevo Mariscal de Campo Karl Rudolf Gerd von Rundstedt. Seis divisiones de infantería del XVI Cuerpo de Ejercito del General Ernst Busch debe embarcar en la zona de Calais para invadir la costa inglesa entre Ramsgate y Bexhill, cuatro divisiones del IX Cuerpo de Ejercito, del General Adolf Strauss, partirán de la zona de El Havre para desembarcar entre Brighton y la Isla de Wight; tres divisiones del VI Ejercito de von Reichenau, avanzaría hacia Bristol, aislando Devon y Cornualles; la 9ª y la 16ª, crearían una linea inicial de resistencia entre Portsmouth y Margate, cuyo primer objetivo sera un frente entre Gravesend (estuario del Támesis) y Southampton; el segundo objetivo, con la ayuda de los refuerzos, sera establecer una linea entre Maldon, al norte del Támesis y la desembocadura del Severn en las costas occidentales, que bloqueará Gales.
Se trata de unos 400 km de costa; se necesitan 155 transportes, 471 remolcadores, 1.722 barcazas y 1.161 embarcaciones de motor sólo para el primer asalto de 100.000 hombres. ¿Que pasará con el de los refuerzos?, Raeder, ante el silencio glacial de Hitler, pasa a hablar del tiempo y del estado de la mar. Dice que, como se considera que los puertos ingleses "están demasiado bien defendidos" para tomarlos directamente al asalto (y que en caso de invasión estarán minados y obstruidos), los primeros desembarcos deberán efectuarse en costa abierta. Teniendo en cuenta las mareas y la luna, el mejor tiempo seria entre el 19 y el 26 de septiembre, pero el mar tendrá que estar tranquilo; si no, las barcazas se hundirán y otros medios de transporte quedaran inutilizados:
"Aun en la hipótesis de que la primera oleada de asalto puedan atravesar el Canal en condiciones propicias, nada garantizada que éstas perduren cuando se envíen los demás fuerzas... No podrá realizarse ningún movimiento de cierta envergadura entre las dos orillas durante varios días seguidos, a menos que se pueda utilizar ciertos puertos".
Según esa página, pero sin dar mayores detalles, la defensa británica en tierra sería:
el General Ironside, jefe de las Fuerzas Armadas metropolitanas, ya tiene trazado un plan defensivo con tres barreras:
- Una zona atrincherada a lo largo de la costa más apropiadas para la invasión, con defensores adiestrados para el combate, apoyados por tropas móviles para el contraataque.
- Una segunda linea formada por la Guardia Nacional (que, propuesta por Eden el 13 de mayo, cuenta ya con dos millones de hombres) que penetra profundamente en el sur de Inglaterra para proteger Londres y los grandes centros industriales de la irrupción de los elementos acorazados.
- Detrás, la reserva principal, para la autentica contraofensiva.
No hay tal posibilidad, por lo menos superioridad local tenes que tener, los transportes y las barcazas son vulnerables, a los fines practicos no tiene proteccion propia. El unico desembarco que conozco donde el enemigo se infiltro en el momento del desembarco fue en la batalla del estrecho de la Sonda, lamentablemente la noche no permitio que el USS Houston haga un desastre entre los japoneses.
Coincido. En Noruega el desembarco fue cuasi administrativo por la poca defensa noruega en la costa, excepción del hundimiento del blucher, y en lo que respecta a la llegada del Afrika Korps es un desembarco administrativo con mérito de los italianos y su Regia Marina, siempre vilipendiada, que supo lograr llevar a Africa sobre el 80% de lo transportado durante la campaña.
Si lo dominaban, localmente, el desembarco en si no tuvo oposicion naval, solamente a la noche pudieron los japoneses intervenir con barcos, cuando ya estaban todos los marines en tierra. Durante cuatro meses pudieron los yanquis abastecer a las tropas en tierra, mientras que los japoneses lo podian hacer solo timidamente de noche.
Y la RAF estaba pintada?
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