Portaaviones (noticias, nuevos o futuras adquisiciones)

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SnAkE_OnE

Brasil pretende un CV con todas las letras...no un Portaaeronaves con capacidad de desembarco como un Tarawa tampoco, ni un Crucero Portaaeronaves como el Kusnetsov. Cuando arrancamos con el Independencia...era el mejor CV con el mejor GAE? no..pero sumo mucho
 
El Independencia con S2 y F4U SI era un CV viable para su periodo. Estaba al nivel de un Karel Doorman con CV de SeaFury, y sobre un Independence Frances con F4u7....

El tema mas bien pasa por costo oportunidad. LaARA del periodo era una fuerza balanceada y el CV venia a redondear la fuerza, la Marinha hoy tiene al menos tres o cuatro programas de alta relevancia y precio que requiere, si o si, desarrollar....eso implica dispersión de recursos y tiempo. Si tuvieran una fuerza de escoltas balanceada y no se estuvieran metiendo en el SSN, todo OK, pero..

SSN

SSK nuevos

CV mas CVW

y ademas , nueva fuerza de escoltas...digo, eso es el programa naval mas grande fuera de los EEUU.

Saludos,

Sut
 
S

SnAkE_OnE

El Independencia con S2 y F4U SI era un CV viable para su periodo. Estaba al nivel de un Karel Doorman con CV de SeaFury, y sobre un Independence Frances con F4u7....

sin dudas, pero el punto se entendio perfectamente..independientemente de la variacion que representaba el salto generacional que se daba con los Jets, aunque contaba con medios importantisimos
 
Mi punto es que el CVL como solucion es de por si limitada; es algo que se asume al aceptar ponerle una "L" al CV y de la misma forma que te ahorras un dineral.

Efectivamente tu punto se entiende, pero hay una diferencia clave en los ejemplos especificos; la ARA estaba, salvo una fuerza de submarinos algo reducida, en el peak de su capacidad....la Marinha esta basicamente reemplazando una serie de caapcidades clave.

Saludos,

Sut
 
S

SnAkE_OnE

ah eso seguro, es un momento totalmente diferente..lo mismo de las aspiraciones proporcionalmente
 
nunca pude entender el criterio de la MB... la verdad es que desde afuera y sin conocer pareciera que se guían por un criterio de mostrar elementos de gran marina (muchas unidades, CV, proyecto de SSN) con capacidad de proyeccion antes que por el criterio de formar una fuerza balanceada integral

PD: la ARA por otro lado siempre tuvo una vision muy ligada a la realidad de la Royal Navy (sobre todo a la epoca dorada de la RN) vision bastante equilibrada pero con un alarmante faltante de proyeccion de fuerzas submarinas (aunque post-malvinas se hicieron las correspondientes correcciones todavía estoy esperando las multiples unindades del SS de la ARA)
 

paulo

Forista Sancionado o Expulsado
Os planos de reequipamento da Marinha do Brasil seguem dentro de seu cronograma normal e como o planejado.

Saludos

PD: Este año serão licitados mais navios patrulha de 500t, navios patrulha de 200t, os NaPaOc (navios patrulha oceanicos 1800t) e sera anunciada a short list das novas escoltas de 6000t.
 

Lo de que aquí y ahora no se puede semejante bicho... Ok! Y quizá nunca podamos llegar a algo así. Mi duda es otra.

SI adhiero a tener uno o más portahelicópteros con 12 / 18 helos de 10 toneladas (Super Cougar o UH-60 o ... el que quieras!!!) especialmente para hablar de ASW en serio... y obviamente para proyectar a una Fuerza de la IMARA con helos de ataque, utilitarios, SAR/CSAR, transporte de cargas, etc.

La duda que tengo es si realmente sirven (no si sirven "de algo"... TODO sirve cuando se arma líos...) para su finalidad de PROYECCIÓN DE FUERZAS.

Un PA LIGERO tiene todo más chico, la pista corta no es un tema menor... No es sólo la cantidad de aviones y helos que podés llevar. Si tenés VSTOLs... el precio que pagás por el despegue vertical o muy corto es alcance y carga... Creo que vienen bien si del otro lado no hay nada... Pero si hay un PAN... cagamos!

Redondeo la idea (para no dispersarme más) al no poder con un CVN mamotretudo... preferiría un Portahelicópteros y más buques de superficie del tipo Destructores ASW y ASuW + AAW y más submarinos convencionales... antes que un Portaviones "chico"

Ahora si esto se arreglara en lo económico / institucional, ... quien te dice... que si nos volcáramos de lleno al bloque OTAN y nuestra economía floreciera... quizá pudiéramos pensar en uno de los CVN de USA restaurados :rofl: :rofl: :rofl: (vayamos encargando unos 40 ó 50 F/A-18 E/F para ir ganando tiempo... :rofl: :rofl: :rofl:)
es que hay una diferencia avismal entre un PAL clasico (como el ex-Foch Brasileño, o los proyectados Indues) y un Portaaeronaves (como son el Giuseppe, el PDA, o el Chakri Naurebet ,o algo asi, Tailandes)
primero, por el nº de naves embarcadas.... el Sao Paulo puede operar con un grupo de mas de 20 aviones.. y el Indu en construccion se espera que porte 36 a 40... de los cuales una buena parte (mucho mas de la mitad) son aviones de ala fija... y con la posibilidad de embarcar medios de ala fija AEW/ASW de mayor alcance/prestaciones que un Helo

por el otro lado tenes los Portaeronaves que solo pueden operar con aviones STOLV (hoy por hoy... .Harriers) y helos.... nada mas... que tenes medios ASW/AEW?.. .desde luego.. .pero un SK AEW esta muy por debajo en prestaciones a lo que puede ser un Traker AEW (propuesta Brasileña).. un E2C (como los del DeGaulle) o cualquier otro derivado de ala fija..
aunque los Indues tengo entendido que planean usar o usan los Kh-31 AEW ..
en donde realmente se saca ventajas es en la posibilidad de usar aviones embarcados mas capaces... hoy un Rafale M, Mig-29K o F18C/E esta años luz por encima de cualquier version del Harrier...
y solo podra desbalancear la situacion la futura entrada en servicio de los F35B
pro para eso tendran que esperar al menos 8 o incluso 10 años mas.. y a que costo!!!
sigo pensando que la idea de un PAL convencional de unas 40000ton es la medida justa de portaaviones a la que se puede aspirar...
con un grupo aereo de 30/40 aviones .. son mas que suficientes para plantear cualquier reto o disuasorio a cualquiera...
 
La duda que tengo es si realmente sirven (no si sirven "de algo"... TODO sirve cuando se arma líos...) para su finalidad de PROYECCIÓN DE FUERZAS.
Pues sin ánimo de polemizar inútilmente, pero...la proyección de fuerzas que propone un LHD es muy superior a la que propone un Nimitz, francamente...

Y no es difícil de entender...un portaaviones, por muy grande que sea, y por muchos F-18 E/F que lleve, con sus AEW, sus helos SAR, CSAR, etc, etc...ni ocupa terrenos, ni crea cabezas de playa, ni abre una cuña en territorio enemigo...

Eso, al final, lo tienen que hacer los soldaditos de a pie desembarcando en alguna playa... y esos soldados van en un LHD, señores, no en un portaaviones de 100.000 toneladas. Y un LHD moderno porta suficientes aviones STOVL en función CAS como para asegurar una cabeza de playa en el 80% de los países del mundo...y ni todos los aviones del George Bush me aseguran ni un milímetro cuadrado de terreno en ningún país del mundo hasta que llegue la Infantería a ocuparlo.

Por tanto, la proyección de fuerzas como el hecho de llevar las fuerzas propias a un territorio lejano y ocuparlo, no lo puede hacer un portaaviones.

Un saludo.
 
Un factor critico que explica las dimensiones de un Nimitz o un Ford es su persistencia tactica. Una bestia asi puede manner un sortie rate sostenido y sin reabastecimiento por siete a diez dias...un buque menor por periodos muchisimo mas reducidos. Por ej, un CVF tendra un area de cubierta de vuelo y hangares solo de un 12 a 15% menores a un Nimitz, pero solo puede sostener operaciones por 5 dias.

El estandar consrtuctivo es otro elemento. Solo los Nimitz y Ford tiene estandares totalmente militares de calidad constructiva; son realmente durisimos, y eso explica mucho de su enorme desplazamiento sin variaciones sustanciales de dimensiones sobre los CVA previos. No solo tienen blindaje convencional en proporciones clasicas sobre municion y reactores, sino que consideran precauciones ante los graves accidentes operativos sufridos en Vietnam por, por ej, el Enterprise y Forrestal.

Estas son todas caracteristicas menos llamativas que otras, pero...
Sobre los Clemencau, estos fueron clasicamente considerados como los buques con la mayor area de cubierta de vuelo en relacion a su desplazamiento, siendo 22% superiores en ese sentido a un Essex SCB 127C, PERO; eso tiene el precio de menor volumen interno de casco en relacion a estos. Es decir, menos rate de sorties sostenido y otras transacciones que permitian las 10.000 plus tons MENOS de desplazamiento. Esta transaccion es interesante. Su CVW, por lo tanto, es superior a un Majestic/Colossus, y considerando que los fuselajes que la MB pretende seguir operando siguen en los pesos y dimensiones clasicas de origen del diseño ( A4 versus Etendard IVM, S2 versus Alize, etc) perfectamente podria operar un CVW de unos 40 aviones. Sacando de Polmar me encuentro queun CVW "noventero" consistia en 14 Super Etendard, 8 F8 Crusader, 4 Etendard IV P fotograficos ( empleo sobre Bosnia), 8 Alize ( ASW y control maritimo, nuevamente relevante en el Adriatico) , 2 Dauphin SAR/Plane Guard y 2 Super Frelon ( nuevamente en relacion a operaciones en el Adriatico)...

Si se reducen los medios especiales, se podrian sacar los dos Frelon y dos Etendard IVP y hacer crecer el numero de Crouze a 12 sin problemas.

La MB podria embarcar un escuadron de unos 16 A4 , mas los complementos de SH60, S2 varios y aun tener area para meter un escuadron de helos de asalto asumiendo un rol limitado de LPH sin dramas. Habria que ver como embarcar el personal de Infanteria de Marina, pero el buque tiene grandes volumenes no usados de dotacion destinada originalmente a la bateria de 3,9" de artilleria ( alojamiento de dotacion, santabarbaras, etc) y del CVW mas grande, por lo que espacio habilitable para un par de compañias por lo menos deberia de haber

Saludos

Sut
 

paulo

Forista Sancionado o Expulsado
Interesante....... la ARA e la MB tiene todo la doutrina.......:biggrinjester:

.....creo que existe una envídia de la muchachada del pacífico....no?

..... incluso con los libros :biggrinjester::sifone:

Saludos
 
M

Me 109


Tenés razón!!! El "Nimitz" ya fue... ahora "Portaviones" se dice "FORD" :rofl: :rofl: :rofl:


Vamosssss!



Me pregunto cuántas Dardos II harían falta...:biggrinjester:
 
Paulo, veo que aun te duele la cola, jejejejejee....

En fin la idea es debatir sobre el tema en comento.....

Me 109, el tema clave para despachar un CVN es generarle incendios masivos. Eso implica romper la integridad de la cubierta de vuelo cosa que un incendio en esta pueda penetrar a los hangares y de ahí a las salas de armas y estanques de combustible. Incidentes de este tipo tuvieron en el Golfo de Tonkin cortesía de accidentes operativos en el Forrestal y el Enterprise. En ambas ocasiones la detonación de municion, sobre todo bombas de la serie Mk80 perforaron la cubierta y supusieron problemas realmente graves. Las bajas fueron muy numerosas. Los Nimitz atacaron este problema de manera muy profunda, desde dotar a la municion aerea de explsivos de muy alto flash point y cubrir a las bombas de material anticalorico ( que les da un perfil rugoso a las Mk80 de serie naval) hasta modificar de forma muy fuerte los procedimientos y sistemas para subir material y armamento a cubierta.

imagenes de los accidentes, que ayudan a dimensionarlos



el Forrestal



y detalles de la historia

http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/ships/carriers/histories/cv59-forrestal/forrestal-fire.html

Saludos,

Sut

De la misma forma, algunos torpedos pesados podrian generarle daños estructurales masivos
 

paulo

Forista Sancionado o Expulsado
Cuidado, no los llames demasiado fuerte, pueden ver que andas vendiendo fruta en tres threads a la vez.

Saludos,

Sut

No creo..... el dono de la fruteria es usd.....sus posts hablan por si mismo...:sifone:
 
S

SnAkE_OnE

Paulo, SUT, suficiente con los ataques personales, si continuan con esta actitud seran sancionados los 2 con las medidas que les correspondan a cada uno, en el caso de preferirlo, existe el boton de ignorar para cada uno
 
Al menos no digo que la bomba de lastre de un submarino esta en la proa y fuera del casco de presion!!!:smilielol5::smilielol5::smilielol5:

Paulo, si yo tengo algo que ver con la Verduleria, tu eres el dueño del Franchising!!, el Ray Croc....:cheers2::sifone::sifone::sifone::sifone:

Volviendo al tema, la data del Enterprise...

http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/ships/carriers/histories/cv65-enterprise/cv65-enterprise.html

Joseph, en algun sentido fue asi; el accidente se desato por la detonacion de un rocket de 5" Zuni, calentado por el escape de la tobera de un avion; salio disparado impactando otro caza y las explosiones sucesivas de aviones cargados de combustible y municion generaron temperaturas sobre los 1000 cº y fundieron planchas de la cubierta. No recuerdo si fue en el Enterprise o en el Forrestal donde bombas Mk82 y mk83 detonaron en sucesion abriendo agujeros en la cubierta de vuelo, que permitieron que el combustible incendiado se proyectara hacia abajo, afectando primero el hangar y despues diversos ready rooms, etc....

Fue un desastre completo. 27 muertos, 272 heridos y 14 aviones totalmente destruidos

Saludos

Sut
 
Viendo las fotos del Enterprise me llamo la atencion algo. la forma de la isla totalmente "cuadrada" por decirlo de alguna manera, es totalmente distinta a la de los clase Nimitz alguien sabe por que se adopto ese diseño solo en el Enterprise? alojaba alguna clase de radar?
 
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