Preguntas sobre Tanques y VCIs

En lineas generales, ¿no se supone que los BMP-3/ZBD-87 tienen proteccion all-round contra 14.5mm/12.7mm a cualquier distancia?
 
"a cualquier distancia" es un mito. Probablemente desde un par de cientos de metros.
Lo mismo con los equivalentes occidentales.
De hecho, si fuera a quemarropa, también pueden ser perforados por armas de fusil mucho más pequeña.
Usted lo dijo, intervienen varios factores: tipo de munición, tamaño de la munición, distancia desde dónde es disparada, lugar donde impacta, ángulo del impacto, etc.

No soy especialista pero le cuento lo que tengo entendido. La OTAN tiene unas normas, no recuerdo la denominación exacta ahora. El ejemplo que viene ahora a mi mente es el del Guarani. Con las planchas de blindaje adicional (con la que se espera que operen normalmente) esta diseñado para soportar el disparo de hasta 12,7 mm. en todo su perímetro. Eso es lo que en forma sintética se puede leer en la mayoría de las fuentes que hacen una reseña general.
Pero cuando se mira la certificación resulta que es más compleja la historia. Si entendí bien la norma y la memoria no me falla, puede resistir impactos de 12,7 mm. disparados desde 200 metros en todo su perímetro. Puede resistir el fuego de fusil de 6,72 mm. disparado desde 30 metros en todo su perímetro. Puede resistir fragmentos de fuego indirecto de artillería (morteros de 120 mm., obuses de 155 mm., etc.) que hayan explosionado a más de 60 metros.
En sentido contrario, si recibe fuego de 12,7 mm. de una distancia menor a 200 metros terminará perforando el blindaje, lo mismo pasará de fusiles disparados desde menos de 30 metros y obuses de artillería que explosionan a menos de 60 metros.
Se podría hasta hacer una variante siguiendo estos mismos principios y suponer que esos blindajes pueden resistir municiones mucho más grandes de las que fueron certificadas. Para eso se tienen que darse las circunstancias favorables. Por ejemplo, la certificación del Guaraní supone que los proyectiles impactan con el blindaje totalmente vertical, en 90º. Usted mira las fotografías y lo que puede ver son paneles totalmente planos. Ahora bien, si el proyectil impactará con un alguno más favorable, de 45º por ejemplo, entonces el Guarani podría resistir municiones de mayor calibre y/o disparados desde menor distancia. Así podríamos imaginar que un proyectil de fusil de 6,72 disparado en un ángulo de 45º respecto al blindaje desde sólo 15 metros no terminaría perforando el blindaje. Lo mismo pasaría con proyectiles de 12,7 mm. disparados desde sólo 100 metros pero que impactan en un ángulo de unos 45º.
Otra circunstancia favorable podrían ser distancias muy superiores a las de certificación. El Guarani no fue certificado para resistir impactos de 20,25 o 30 mm. Ahora bien ¿y si le disparan un proyectil de 20 mm. desde más de 4.000 metros ? el proyectil perdió tanta energía en el trayecto que, quizás, no puede perforar el blindaje. Y esto suponiendo que dé en el blanco, pues a una distancia tan grande es muy difícil.

Aunque no recuerdo el nombre, tengo entendido que esta norma que cumple el Guaraní es esencialmente la misma que cumpliría el Warrior y el Bradley. Bueno, es sabido que el frente del Bradley estaría diseñado para impactos de mayores calibres.

Esto también pasa con los blindados rusos. Las normas de certificación por la que pasaron seguramente tienen otra denominación y algunos detalles diferentes, pero los principios son los mismos. Pueden resistir cierto tipo de municiones a partir de ciertas distancias y otras circunstancias. A menores distancias no será así.
Dicho esto, me parece que al igual que sus antecesores, el BMP-3 tiene certificados sus laterales y la parte posterior para resistir el fuego de fusiles de hasta 6,72 mm. suponiendo que es disparado desde una distancia de unos 30 metros y con el blindaje en 90º.
 
Última edición:
Ni en pedo, se refiere a 7,62x51 nato (o 7,62x54R). No sé de donde saca la info, me parece raro, a lo sumo con munición perforante...
 
Es por eso que ya no son cajas cuadradas sino que usan blindajes inclinados y espaciados.
Si presta atención a todos los diseños resientes, las cajas cuadradas están de regreso y gozan de buena salud. Excepto el frente, donde cada vez parecen más inclinados.
¿osea que a quemarropa el blindaje de un BMP-3 puede perforarse con una AK?
Aparentemente, en las circunstancias adecuadas eso es exactamente lo que puede suceder, y no sólo con el BMP-3, también el M-113, el BMP-2, el Marder, etc., etc.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
resistir el fuego de fusiles de hasta 6,72 mm.

7.62 NATO. Idem para los IFV occidentales.

Las planchas adicionales (en el Bradley por ejemplo), en teoría quieren llevar la protección hasta los 14.5 mm, cosa de la que dudo mucho, salvo sea bajo muy particulares condiciones.

¿El por qué de la duda? La data de otros IFV más pesados, de acero, que está disponible (a diferencia de la del Bradley).

El Marder (TAM), tiene una plancha de 15 mm en el glacis (muy inclinada, 75º) y de 30 mm en la zona baja. También 15 mm a los costados. Esa era protección contra el 20 mm en el frontal (en la práctica, lo que les interesaba, protección buena -no nominal-) contra el 14.5 de los BTR, y contra 7.62 en los laterales.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Panzermuseum_Munster_2010_0653.JPG

El Pizarro maneja valores similares, aunque entiendo que con protección contra el 30 mm frontal de base.

El BMP-1 maneja similares valores en los laterales (entre 13 y 19 mm, que contando las inclinaciones, da lo mismo que el Marder = protección contra el 7.62), y menos en el frontal (protección contra el 12.70 NATO): 7 mm en la plancha superior (casi horizontal = 80º) y 19º mm a 57º en la inferior. 23 mm en la torre.

Ahora, para darle al Marder protección frente al 30 mm del BMP-2 se anadió la plancha frontal, y las planchas laterales para llevarlo a (supuestamente) protección contra el 14.5. Lo cierto es que este proyectil, en su versión AP, tiene una capacidad muy grande (unos 64 mm de penetración), que se me hace difícil ver como lo cubren los IFV. Especialmente el Bradley con su blindaje de aluminio, al que luego se le añadieron placas de acero, es verdad.


Lo mismo para el frente: el salto de los 15 mm de acero inclinados en el Marder para soportar un simple 7.62 a algo necesario para frenar un 30 mm, que siendo conservadores, debe poder vencer una placa de 80 mm totalmente vertical, me parece casi insalvable. Más tratándose, como se dijo, de armas automáticas.
 
Última edición:
¿Se tiene algun dato de los vehiculos cuyo blindaje all-round no es de acero o aluminio; sino compuestos con tungsteno o titanio?

Como el CV-90 (hay decenas, pero el CV90 es el mas conocido)
 
Si presta atención a todos los diseños resientes, las cajas cuadradas están de regreso y gozan de buena salud. Excepto el frente, donde cada vez parecen más inclinados.

Aparentemente, en las circunstancias adecuadas eso es exactamente lo que puede suceder, y no sólo con el BMP-3, también el M-113, el BMP-2, el Marder, etc., etc.

Es que no me refiero a los laterales que son bastante planos, sino al frente. La mayoría son patos de frente hoy en día. Aunque muchos tiene cierta inclinación en los laterales también.
 
7.62 NATO. Idem para los IFV occidentales.

Las planchas adicionales (en el Bradley por ejemplo), en teoría quieren llevar la protección hasta los 14.5 mm, cosa de la que dudo mucho, salvo sea bajo muy particulares condiciones.

¿El por qué de la duda? La data de otros IFV más pesados, de acero, que está disponible (a diferencia de la del Bradley).

El Marder (TAM), tiene una plancha de 15 mm en el glacis (muy inclinada, 75º) y de 30 mm en la zona baja. También 15 mm a los costados. Esa era protección contra el 20 mm en el frontal (en la práctica, lo que les interesaba, protección buena -no nominal-) contra el 14.5 de los BTR, y contra 7.62 en los laterales.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Panzermuseum_Munster_2010_0653.JPG

El Pizarro maneja valores similares, aunque entiendo que con protección contra el 30 mm frontal de base.

El BMP-1 maneja similares valores en los laterales (entre 13 y 19 mm, que contando las inclinaciones, da lo mismo que el Marder = protección contra el 7.62), y menos en el frontal (protección contra el 12.70 NATO): 7 mm en la plancha superior (casi horizontal = 80º) y 19º mm a 57º en la inferior. 23 mm en la torre.

Ahora, para darle al Marder protección frente al 30 mm del BMP-2 se anadió la plancha frontal, y las planchas laterales para llevarlo a (supuestamente) protección contra el 14.5. Lo cierto es que este proyectil, en su versión AP, tiene una capacidad muy grande (unos 64 mm de penetración), que se me hace difícil ver como lo cubren los IFV. Especialmente el Bradley con su blindaje de aluminio, al que luego se le añadieron placas de acero, es verdad.


Lo mismo para el frente: el salto de los 15 mm de acero inclinados en el Marder para soportar un simple 7.62 a algo necesario para frenar un 30 mm, que siendo conservadores, debe poder vencer una placa de 80 mm totalmente vertical, me parece casi insalvable. Más tratándose, como se dijo, de armas automáticas.
No sé por qué ya van dos o tres semanas que escribo 6,72 cuando tendría que escribir 7,62. Gracias por la corrección.

En el Bradley en teoría utilizar aluminio le permitía conservar la protección con menos peso. Claro esta, para que eso funcione tiene que ser mucho más grueso el blindaje que un equivalente de acero. Si leí bien alguna vez, cuanto menos el doble.
Lo cual también se aplicaría al BMP-3, que es otro blindado que utiliza aluminio en vez de acero.

Dicho esto, yo entiendo que el Bradley y el Warrior fueron los dos primeros IFV/VCI occidentales diseñados para que tanto sus laterales como su parte posterior resistan impactos de 12,7 y 14.5 mm. Eso sí, desconozco a partir de qué distancia logran esto.
 
Es verdad, hay muchos con laterales inclinados, comenzando por los dos primer IFV/VCI: el Marder y el BMP-1.
Ahora bien, si se presta atención a los diseños más reciente, de los última década cuanto menos, los laterales y la parte posterior planos están de regreso.

Comparece el Piranha III con el Bradley, el Piranha IV y el Piranha V. Comparesé al Puma o el Pizarro con el Marder y al BMP-3 con el BMP-1. También es interesante notar que cuando se les añadieron blindaje adicional a blindados como el Marder, el Warrior y, sólo para comparación, el Centauro, sus laterales pasaron de inclinados a planos.

El cambio no es arbitrario o un retroceso. Es que los blindados más recientes se diseñan previendo que utilizan módulos de blindaje adicional y, parece, para ello termina siendo conveniente que sean planos.
 
hay un tema de "peso x superficie"

El blindaje recto va a requerir mas metal en anchura; pero el inclinado, aunque requerira menos anchura; ocupara una superficie mayor. Terminaran teniendo el mismo peso.

Creo que tiene que ver con el avance de los blindajes compuestos y de ceramicos.

Con estos; el peso requerido para frenar las municiones de un fusil anti-material o una ametralladora pesada son minimos; entonces lo hacen recto.

En el frente en cambio; necesitan resistir cañones de 30mm; que incluso con blindaje compuesto o ceramico requerira un peso importante; por eso la inclinacion.


Algo asi, muy complicado....
 

panZZer

Peso Pesado
¿osea que a quemarropa el blindaje de un BMP-3 puede perforarse con una AK?
No, eso no es asi. Lo que si puede pasar es que un proyectil AP de 12,70 si penetre un blindaje que supuestamente lo resiste.
Una bala de 7,62x39 no tiene la energía suficiente para eso, ni una 7,62x51.
Las puertas de un BMP 3 son el punto menos blindado de esos cosos y tienen mas acero que el que puede penetrar un 7,62 básico o AP, un .50 con munición especial DU llegar a tener la energía suficiente para penetrar.
 
Todo esto de los blindajes inclinados en los laterales me lleva a lo siguiente:

¿cual es la variable moderna que determina que los IFV/VCI tengan el blindaje lateral/superior/trasero en linea recta; pero el blindaje frontal inclinado?.

No le encuentro mucho sentido; si en los laterales de dichos vehiculos se usa blindaje compuesto/ceramico en linea recta, ¿porque en el glacis y el frontal de la torreta no?

No hay un solo vehiculo blindado a oruga que tenga el blindaje frontal en linea recra (ni siquiera la torreta del leopard-2, simplemente tiene el blindaje inclinado en un angulo muy raro); pero la mayoria de los que han salido en los ultimos 24 años tienen los laterales rectos.
 
Son buenas preguntas.
Quizás no tenga que ver con un tema de protección, sino de habitabilidad, ergonomía y logística.

Antiguamente se esperaba que los tripulantes estuvieran poco tiempo en el interior de un VAC. La idea original es trasladar todo en camiones. Más cerca del teatro se montan en los VAC, donde recorren, por así decirlo, la "última milla" y ya en el frente las tropas desembarcan y hacen su trabajo mientras los VAC los apoyan.
Luego, se previó que las tropas pudieran llegar a combatir desde los propios blindados, como si de casamatas moviles fueran, dando nacimiento a los primeros IFV/VCI.
En todo caso los VAC y los IFV/VCI no tienen buena ergonomía. Son muy ruidosos e incomodos para sus tripulantes y tropas. Mala suspensión. Malos asientos. No hay espacio para guardar agua, víveres y otras cosas. No era la idea que los tripulantes y las tropas pasen mucho tiempo en su interior.

Me parece que la cosa comienza a cambiar con los años. El Warrior británico se diseño para sostener a sus tripulantes y tropas durante 72 horas seguidas, por lo que incluye espacio para mucha agua y víveres e, incluso, un pequeño inodoro. Para maximizar el espacio de almacenamiento se eliminaron las troneras de los laterales por los que los tripulantes no pueden disparar hacía el exterior desde el interior.
Tras la Guerra Fría el surgimiento de muchos conflictos de larga duración y baja intensidad, comenzando con el de la ex Yugoslavia y Somalia, parece haber reforzado esta tendencia.
Cada nueva generación de IFV/VCI parece evolucionar en el sentido de proporcionar una mejor ergonomía y habitabilidad para sus tripulantes y tropas por crecientes períodos de tiempo.
Mucho más espacio interior, como ejemplifica el Bradley, para que todos viajen más cómodos.
Mejores asientos individuales que no sólo protegen mejor, sino que también mejoran mucho el confort para pasar muchas horas sentados allí.
Mejor aislación acústica nuevas cadenas y nuevas suspenciones destinadas a que el blindado sea mucho más silencioso, especialmente para quienes van en el interior, como ejemplifica el nuevo Puma germano.
Creciente espacio interior para cada vez más víveres y aguas para los tripulantes, repuestos y combustibles para el vehículos y, también, cada vez más municiones. Esta creciente necesidad de mayor espacio interior para todas estas cosas, y más, parecen ser el principal factor por la que muchos de estos blindados han retomado los laterales rectos.
 
Jamas habia tenido en cuenta la habitabilidad de un vehiculo blindado. Creo que inconscientemente tengo en la sangre la doctrina de infanteria que mas desapruebo; la sovietico-china.

Lo que leyendo lo que escribis me cierra aun menos es lo de lo del blindaje frontal inclinado, ¿no se podrian hacer VCI/IFV sin glacis; con la parte frontal recta, y de esa manera no solo mejorar el confort sino tambien reducir el tamaño y peso?
 
El diseño en este tipo de cosas es el resultado de lograr un incómodo equilibrio entre múltiples factores muchas veces contradictorios. Si se quiere mucho blindaje, será lento, pesado y consumirá mucho combustible. Será carísimo. Si se quiere algo barato quizás no proteja adecuadamente a la tripulación, sea lento, con poca persistencia y poco poder de fuego. Si se quiere alta velocidad se necesita menos blindaje. Si se quiere mucho poder de fuego, pues quizás no quede espacio para la tripulación. Etcétera, etcétera, etcétera.

Lo que usted propone es lo que se encuentra esencialmente en un M-113 y, más recientemente, el nuevo G5 germano. De hecho, los estadounidenses buscaban en el M-113 el máximo espacio interior y el mínimo espacio exterior. También buscaban un blindado con un diseño compacto que facilitará transportar una gran cantidad en barco. La experiencia de ellos es que tenían que trasladarse en barco hasta los campos de batalla en Europa y Asía por lo que un eficiente transporte naval era importante. El Bradley también tiene algo de esa tradición en su diseño.
Pero el resultado es que la protección frontal es muy reducida. Apta para municiones de fusil y poco más.

En general la mayoría de los diseñadores de IFV/VCI, desde el Marder y el BMP-1 en adelante, parecen continuar dandole importancia a la protección frontal. Mantienen paneles inclinados y un creciente blindaje que esta logrando, en teoría, resistir el fuego directo de proyectiles de 20, 25 y 30 mm. de otros IFV/VCI.
Se busca así un equilibrio en el diseño con el espacio de carga y tropas en la parte posterior con el mayor espacio posible. Mientras que en el tercio frontal se ubica el motor, la transmisión, paneles inclinados y el mayor blindaje posible para poder gozar de, justamente, una buena protección. Una protección que contribuya a que la tripulación sobreviva.

Probablemente exista una segunda razón. Los motores son pesados. La mayoría de los IFV/VCI tienen el motor frontal y eso contribuye a que esa área tienda, por decirlo así, a caerse. Desplazar el espacio de carga y tropas hacía atrás contribuye a distribuir mejor el peso. Si no se tuviera en cuenta esto, el blindado quedaría con demasiado peso en la parte delantera.
Los soviéticos superaron este problema trasladando el motor para atrás en los BMP-3, pero en el proceso se dificulta el ingreso y egreso rápido de las tropas.
 
Creo que entendi todo

Los soviéticos superaron este problema trasladando el motor para atrás en los BMP-3, pero en el proceso se dificulta el ingreso y egreso rápido de las tropas.

Con respecto a esto, ¿la solucion no es mandar el motor al medio (como el MT-LB, el OT-64, el WZ551)?


Ahh, no, si metes el motor al medio la torreta no puede meterse en el casco; tendrias que usar una torreta remota como la del Puma; imposible con la del BMP-3.

Aunque con IFV/VCI que no tengan la torreta del BMP-3 no es tan descabellado.

Mandas los tripulantes adelante, el motor al centro y al final la infanteria y la carga.
 
Probablemente contribuya a solucionar ese tema. Algunos diseños recientes también están optando por el motor central. Por ejemplo, el GPV Captain y sus derivados.
Pero también apareja algunos problemas. La tripulación en el frente no tiene una comunicación fácil y directa con las tropas en la parte posterior.
En los diseños donde están todos en la misma caja la comunicación es mucho más fluida, una mirada, una señal con la mano, un gesto.

La preferencia por el motor frontal de la mayoría de los IFV/VCI también tiene que ver con la protección. Como surge de lo debatidos en las últimas páginas, el blindaje frontal es más fácil de perforar de lo que parece. Pero eso no significa necesariamente que mate a la gente.
Una gran caja separa el blindaje frontal de la tripulación: el motor y transmisión Aparentemente, incluso un proyectil de 105 o 120 mm. sería detenido por el enorme y pesado motor con todo su acero.
El tanque quedaría inutilizado pero la gente se salvaría La protección adicional que proporciona el motor frontal esta entre las razones que habrían llevado a los israelíes a poner un motor frontal en su Merkava.

Una tercera ventaja del motor frontal es que es relativamente fácil acceder a él para su reparación y sustitución.

Un motor central parece contribuir a un blindado con una mejor distribución de peso, más equilibrado, pero deja a los tripulantes en la parte frontal en una pequeña caja con poca protección. Si es penetrado el blindaje frontal, probablemente morirán o, en el mejor de los casos, quedarán muy maltrechos.
Las tropas en la parte posterior, en cambio, pueden sentirse más afortunados. Delante de ellos no sólo está el motor central, sino que también la cabina de los tripulantes. Doble protección.
 
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