...y aqui vamos de nuevo.
Me permito recordarles lo expresado en los documentos posteados por el Sr Brunner: en ellos, organismos estadounidenses establecian la superioridad militar argentina frente a la chilena, algo que todos sabemos. Sin embargo, nada se menciona sobre lo que significa el tener que realizar una ofensiva sobre territorio preparado para la defensa, o si estaba o no en condiciones Argentina de mantener lineas de apoyo logistico en el Chile "invadido", o sobre la inexsistencia de una superioridad en la proporcion 3:1, en teoria, necesidad minima para el exito de ofensiva sobre territorio protegido.
Por otro lado, como antes he dicho, nada podemos decir sobre la actitud de otroa paises ante semejante guerra...Peru, Bolivia, Ecuador e incluso Brasil, hubiesen sido meros espectadores??? USA, la ONU y la OEA no hubieran intervenido? Que hubiera pasado si Argentina fuese declarado como pais agresor?
Acaso alguien se atreveria a dar una afirmacion respecto al resultado de una hipotetica guerra en el 78???....ahora que lo recuerdo, sí, alguien se atrevio, y dijo que seria una paliza y que Argentina ganaria por knock out
Saludos
Me permito recordarles lo expresado en los documentos posteados por el Sr Brunner: en ellos, organismos estadounidenses establecian la superioridad militar argentina frente a la chilena, algo que todos sabemos. Sin embargo, nada se menciona sobre lo que significa el tener que realizar una ofensiva sobre territorio preparado para la defensa, o si estaba o no en condiciones Argentina de mantener lineas de apoyo logistico en el Chile "invadido", o sobre la inexsistencia de una superioridad en la proporcion 3:1, en teoria, necesidad minima para el exito de ofensiva sobre territorio protegido.
Por otro lado, como antes he dicho, nada podemos decir sobre la actitud de otroa paises ante semejante guerra...Peru, Bolivia, Ecuador e incluso Brasil, hubiesen sido meros espectadores??? USA, la ONU y la OEA no hubieran intervenido? Que hubiera pasado si Argentina fuese declarado como pais agresor?
Acaso alguien se atreveria a dar una afirmacion respecto al resultado de una hipotetica guerra en el 78???....ahora que lo recuerdo, sí, alguien se atrevio, y dijo que seria una paliza y que Argentina ganaria por knock out
Saludos
Buenas:
Una pregunta para los foristas en general:
¿Han leído el libro de Bruno Passarelli "El Delirio Armado"(Ed. Sudamericana)?
¿Qué opinión tienen (especialmente los argentinos) de ese autor y de lo que ahí escribe?
Si no lo han leído , haganlo. Encuentro que es un texto muy interesante y bastante objetivo (dentro de las lógicas limitaciones humanas) sobre el tema del Laudo, el conflicto, la mediación y todo lo demás.
Saludos.
Una pregunta para los foristas en general:
¿Han leído el libro de Bruno Passarelli "El Delirio Armado"(Ed. Sudamericana)?
¿Qué opinión tienen (especialmente los argentinos) de ese autor y de lo que ahí escribe?
Si no lo han leído , haganlo. Encuentro que es un texto muy interesante y bastante objetivo (dentro de las lógicas limitaciones humanas) sobre el tema del Laudo, el conflicto, la mediación y todo lo demás.
Saludos.
Brunner dijo:
Por 'Chupa cirios' te refieres a que es 'pechoño' o 'beato' como le decimos por acá a los que son excesivamente cercanos a la iglesia?
Si, puede ser, pero en ese caso , yo también le agradesco y harto, a los 'curas' haberse jugado para evitar el conflicto, que así como ibamos, ni de allá ni de acá 'los milicos' iban a dar su brazo a torcer y ,tanto el conflicto como sus consecuencias, todavía las estaríamos sufriendo y quizás por cuanto tiempo más (¿un siglo más ? Y no hablo de quienes hubiesen 'ganado' o de quienes hubiesen 'perdido')
Pero me parece interesante el libro, en cuanto da una idea , al inicio, de lo que piensan (la mayoría supongo, pero pongamos que algunos o varios) argentinos sobre el tema de la patagonia. Opinión , no se si diametralmente, pero al menos bastante diferente a la que tenemos por este lado.
También tuvo acceso a entrevistas y documentos bastante 'intimos' de todo el período.
Aporta citas y fuentes bastante cercanas al tema.Incluye dialogos y documentos bastante verídicos, así como observaciones , comentarios y análisis, a lo menos para mi, sumamente importantes e interesantes,además de certeros.(He leído el libro varias veces).
No quiero en verdad, volver a discutir sobre que país habría ganado la guerra, ni si somos más valientes los chilenos o los argentinos.
Yo supongo (y estoy feliz de que no sea mas que eso, una suposición) que cada chileno , tanto en el frente como detrás de el, habría 'cumplido con su deber, hasta rendir la vida si fuese necesario'.
Supongo que tu, como argentino, piensas lo mismo de tus compatriotas .
¡Que nos habrían pasado por arriba! ¡Que habría sido fácil! ¡Que los chilenos, a lo más iban a presentar una resistencia simbólica! ¡Que ganaron más de lo que perdieron! ¡Que teníamos miedo!
Me da lo mismo si quieren pensar eso o mucho más.
Lo único que no voy aceptar , aunque no vuelva a escribir sobre el tema, es que se nos trate de traidores a todos los chilenos, por no haber apoyado a la Argentina en lo de Malvinas y si haber apoyado a los Ingleses ( Que desde el punto de vista exclusivamente militar( De ENEMIGOS), podría haber sido bastante más).
Seguir insistiendo en que Chile traicionó a la Argentina, es no saber nada , es no haber estado allí, es no haber sentido lo que sentimos los que estuvimos.
Esto último no lo digo por ti Brunner por que parece que eres viejo y fuiste soldado y entenderás.Lo digo por tanto forista más jóven que no quiere entender.
Lean ese libro, que puede que no sea el mejor, pero es de un argentino y explica bién lo que pasaba el 82 entre Chile y Argentina.
Tal vez un ejemplo imaginario sirva para explicarme mejor:
-Que habría sentido un soldado argentino en Malvinas, si cuando se viene la flota inglesa y está por iniciarse el desembarco, una tercera nación (No importa cual) ataca y destruye los buques y elimina la amenaza inglesa, allí en las playas, y los ingleses , con lo que les queda, tienen que volverse a su país .-
Yo no quiero burlarme ni solasarme por las pérdidas de vidas argentinas en Malvinas.Estoy cierto que debe ser muy doloroso para Uds. , más quizás que la misma posesión inglesa de las islas.
Pero no culpen a Chile ni a los chilenos por esas pérdidas. Véan, conozcan, sepan , de la responsabilidad de sus gobernantes, los de la época, en esos tristes conflictos 'del siglo pasado' en que nos tocó, en muy distintos grados, ser partícipes y testigos.
Saludos.
Brunner
Forista Sancionado o Expulsado
Por 'Chupa cirios' te refieres a que es 'pechoño' o 'beato' como le decimos por acá a los que son excesivamente cercanos a la iglesia?
Exactamente-aunque esto no me hubiera importado si hubiera utilizado fuentes serias-(algo que no hizo)
Pero me parece interesante el libro, en cuanto da una idea , al inicio, de lo que piensan (la mayoría supongo, pero pongamos que algunos o varios) argentinos sobre el tema de la patagonia. Opinión , no se si diametralmente, pero al menos bastante diferente a la que tenemos por este lado.
No mezcles huevos con castañas: la cedula Real que establece el Virreinato del Rio de la Plata transfiere la region de Cuyo de la colonia española denominada Capitania General de Chile a otra coplonia española que se denomina desde ese momento en adelante Virreinato del Rio de la Plata. De acerdo a la legislacion espa]ola, el limite septentrional d ela provincia de Mendoza, parte d ela region de uyoo era el Estrecho de Magallaes. Y estos documentos son españoles. ni argentinos ni chilenos. Al transferirse Cuyo al Virreinato, la corona española prohibe a la Cap. Gral. de Chile colonizar, explorar al ESTE de los Andes.Asi,m de sencillo. y hay fuentes modernas chilenas que asi lo admiten...
También tuvo acceso a entrevistas y documentos bastante 'intimos' de todo el período.
Entrevistas personales no respaldadas por documentos...y ese es el punto flaco..
No voy a volver a repetir lo que dije antes-pero diria que nos guste o no a los argentinos, lo que hizo Chile en el 1982 fue lo que se llama REAL POLITIK" y no voy a citarlos aqui, pero tengo varuios amigios chilenos que no estanb de acuerdo con esto-pues les dolio lo del 82.
Ah y no le digas que soy viejo a las mujeres jovenes que he servido-ellas te diran que sigo fornicando como un pibe..
Exactamente-aunque esto no me hubiera importado si hubiera utilizado fuentes serias-(algo que no hizo)
Pero me parece interesante el libro, en cuanto da una idea , al inicio, de lo que piensan (la mayoría supongo, pero pongamos que algunos o varios) argentinos sobre el tema de la patagonia. Opinión , no se si diametralmente, pero al menos bastante diferente a la que tenemos por este lado.
No mezcles huevos con castañas: la cedula Real que establece el Virreinato del Rio de la Plata transfiere la region de Cuyo de la colonia española denominada Capitania General de Chile a otra coplonia española que se denomina desde ese momento en adelante Virreinato del Rio de la Plata. De acerdo a la legislacion espa]ola, el limite septentrional d ela provincia de Mendoza, parte d ela region de uyoo era el Estrecho de Magallaes. Y estos documentos son españoles. ni argentinos ni chilenos. Al transferirse Cuyo al Virreinato, la corona española prohibe a la Cap. Gral. de Chile colonizar, explorar al ESTE de los Andes.Asi,m de sencillo. y hay fuentes modernas chilenas que asi lo admiten...
También tuvo acceso a entrevistas y documentos bastante 'intimos' de todo el período.
Entrevistas personales no respaldadas por documentos...y ese es el punto flaco..
No voy a volver a repetir lo que dije antes-pero diria que nos guste o no a los argentinos, lo que hizo Chile en el 1982 fue lo que se llama REAL POLITIK" y no voy a citarlos aqui, pero tengo varuios amigios chilenos que no estanb de acuerdo con esto-pues les dolio lo del 82.
Ah y no le digas que soy viejo a las mujeres jovenes que he servido-ellas te diran que sigo fornicando como un pibe..
Brunner dijo:
No mezcles huevos con castañas: la cedula Real que establece el Virreinato del Rio de la Plata transfiere la region de Cuyo de la colonia española denominada Capitania General de Chile a otra coplonia española que se denomina desde ese momento en adelante Virreinato del Rio de la Plata. De acerdo a la legislacion espa]ola, el limite septentrional d ela provincia de Mendoza, parte d ela region de uyoo era el Estrecho de Magallaes. Y estos documentos son españoles. ni argentinos ni chilenos. Al transferirse Cuyo al Virreinato, la corona española prohibe a la Cap. Gral. de Chile colonizar, explorar al ESTE de los Andes.Asi,m de sencillo. y hay fuentes modernas chilenas que asi lo admiten...
No voy a volver a repetir lo que dije antes-pero diria que nos guste o no a los argentinos, lo que hizo Chile en el 1982 fue lo que se llama REAL POLITIK" y no voy a citarlos aqui, pero tengo varuios amigios chilenos que no estanb de acuerdo con esto-pues les dolio lo del 82.
Ah y no le digas que soy viejo a las mujeres jovenes que he servido-ellas te diran que sigo fornicando como un pibe..
Si y también he visto algunas presentaciones que dicen que hasta Mendoza tendría que haber sido chilena y de ahí hasta el sur.Parece que los españoles no se preocuparon mucho por quienes ibamos a 'heredar' sus poseciones y repartieron varias veces los territorios a los 'enchufados' de turno.
Por lo único que lo lamento , es por no tener 'acceso' las mendocinas, que están 'como quieren'!
Pero para mi al menos ( que no es mucho, es cierto) esos es historia antigua y ya no corresponde ni viene a cuento revisarla.De hecho pienso que ambos pueblos no se interesaron demasido por esos territorios , hasta bién entrado la segunda mitad del siglo XIX.
Y si. yo soy uno de los que no les gustó saber(mucho tiempo después) que habíamos ayudado a los ingleses. Mucho o poco, no importa.
Prefería la imágen, que a pesar de ser 'enemigos' habíamos sido totalmente neutrales y prescindentes en el conflicto de Malvinas.
Pero no fué y hay que aceptarlo de nuestro lado y tratar de entenderlo desde el vuestro.Aunque no nos guste a ninguno.Es Historia y ya no se puede modificar.
Y lo de 'viejo'. Si estoy de acuerdo. Más bién debiera decir 'con sus buenos años de servicio' pero que todavía sabemos como hacer el trabajo y no mal.
Porque aquí se aplica ese viejo ( y malo ) chiste que dice:
¿En que se parece el sexo al dinero puesto en el banco?
-Que de tanto meterlo y sacarlo , se pierde el interés!-
Saludos.
Wolf
Colaborador
Temas
Lo siento procer, en realidad lo hice a proposito para demostrar la estupidez de hablar de "mi pais" "tu pais", etc. totalmente alejado de los ideales que inspiraron en su tiempo a San Martin y O'Higgins, me excuso si este ejemplo "de manzanas" ofendio a alguien.
Saludos
Procer dijo:
Lo siento procer, en realidad lo hice a proposito para demostrar la estupidez de hablar de "mi pais" "tu pais", etc. totalmente alejado de los ideales que inspiraron en su tiempo a San Martin y O'Higgins, me excuso si este ejemplo "de manzanas" ofendio a alguien.
Saludos
Yucaste
Forista Sancionado o Expulsado
Farsooooo (como diria el prof. salomon) tengo poco tiempo (el jueves estoy en santiago)por ahora.....
Texto del reconocimiento de Chile como pais independiente, por parte de España (1844)
"Su majestad Catolica, reconoce como nacion libre, soberana e independiente a la Republica de Chile, compuesta de los paises especificados en su ley constitucional, a saber, todo el territorio que se extiende, desde el Desierto de Atacama, hasta el Cabo de Hornos y desde la cordillera de Los Andes, hasta el Mar Pacifico, con el Archipielago de Chiloe y las islas adyacentes a la costa de Chile. Y Su Majestad renuncia, tanto por si como por sus herederos y sucesores, a toda pretencion de Gobierno, dominio y soberania de dichos paises"
No nombra el estrecho, pero cualquiera sabe que el cabo de hornos esta "despues" del estrecho......el jueves los bombradeo
saludos
PD. Chile habia tomado posesion efectiva del estrecho en 1843
Brunner
Forista Sancionado o Expulsado
YUcazste, falso quizas sea tu certificado de bautuismo. al rincon con gorro de tonto de capirote. Lo que afirme provioene de una Cedula real, y es citada en Rauch, Georg,v, Conflict in the Southern Cone (Wesport, 1999) pag.21. "La provincia de Menzosa ejercera jurisdicción sobre tdas las tierrasentre el Atlantico y los Andes, hasta el Estrecho de Magallanes."
también he visto algunas presentaciones que dicen que hasta Mendoza tendría que haber sido chilena y de ahí hasta el sur.Parece que los españoles no se preocuparon mucho por quienes ibamos a 'heredar' sus poseciones y repartieron varias veces los territorios a los 'enchufados' de turno.
Eso fue anterior a la creacion del Virreinato dle Rio de la Plata-de ahi la prohibiicon de la Corona a las atuoridades de la Ca. Gral de Chile de explorar o poblar al ESTE de los Andes una vez que se trabsfuere a la region de cuyo a Buenos Aires. Y no veo porque han de preocuparse las autoridades españolas por sus herederos: No habia snetimientos independentistas en America del Sur en estos tiemos-todos eran leales españoles" con al expulsion de los Jesuitas (1776)apenas comienzan a producirse ciertos sentimientos-que s even en las cartas de dos jesuitas-uno argentinio-el otro chuileno-que en cartas a sus familiares en America descrien como añorar a sus respectivas PATRIAS..
Pero para mi al menos ( que no es mucho, es cierto) esos es historia antigua y ya no corresponde ni viene a cuento revisarla.De hecho pienso que ambos pueblos no se interesaron demasido por esos territorios , hasta bién entrado la segunda mitad del siglo XIX.
Sabes algo> en muchos mapas europeos la Patagonia aparecia como "Res NUllis" aun en 1870?-la Argenbtina fue sacudida por una larga serie de guuerras civiles y extranjeras, ademas la guerra contra el indio: Solo a mediados de la decada de 1870, ya aplastados los ultimos vetsigios del caudillismo,con una economia con viento en popa, un ejercito aguerrido forjado en la Guerra del Paraguay y las guerras contra el indio, y bien equipado se puede considerar la Patagonia.
Y si. yo soy uno de los que no les gustó saber(mucho tiempo después) que habíamos ayudado a los ingleses. Mucho o poco, no importa.
Prefería la imágen, que a pesar de ser 'enemigos' habíamos sido totalmente neutrales y prescindentes en el conflicto de Malvinas
Pero no fué y hay que aceptarlo de nuestro lado y tratar de entenderlo desde el vuestro.Aunque no nos guste a ninguno.Es Historia y ya no se puede modificar.
Yo no pierdo el sueño por esto, como dije es "REal Politik" y yo hubiera hecho lo mismo.
Porque aquí se aplica ese viejo ( y malo ) chiste que dice:¿En que se parece el sexo al dinero puesto en el banco?-Que de tanto meterlo y sacarlo , se pierde el interés!-
Quiza el personaje de ese chiste no tuviera una "cuenta bancaria " de la sproporciones que se gastan en la familia Brunner
Saludos
también he visto algunas presentaciones que dicen que hasta Mendoza tendría que haber sido chilena y de ahí hasta el sur.Parece que los españoles no se preocuparon mucho por quienes ibamos a 'heredar' sus poseciones y repartieron varias veces los territorios a los 'enchufados' de turno.
Eso fue anterior a la creacion del Virreinato dle Rio de la Plata-de ahi la prohibiicon de la Corona a las atuoridades de la Ca. Gral de Chile de explorar o poblar al ESTE de los Andes una vez que se trabsfuere a la region de cuyo a Buenos Aires. Y no veo porque han de preocuparse las autoridades españolas por sus herederos: No habia snetimientos independentistas en America del Sur en estos tiemos-todos eran leales españoles" con al expulsion de los Jesuitas (1776)apenas comienzan a producirse ciertos sentimientos-que s even en las cartas de dos jesuitas-uno argentinio-el otro chuileno-que en cartas a sus familiares en America descrien como añorar a sus respectivas PATRIAS..
Pero para mi al menos ( que no es mucho, es cierto) esos es historia antigua y ya no corresponde ni viene a cuento revisarla.De hecho pienso que ambos pueblos no se interesaron demasido por esos territorios , hasta bién entrado la segunda mitad del siglo XIX.
Sabes algo> en muchos mapas europeos la Patagonia aparecia como "Res NUllis" aun en 1870?-la Argenbtina fue sacudida por una larga serie de guuerras civiles y extranjeras, ademas la guerra contra el indio: Solo a mediados de la decada de 1870, ya aplastados los ultimos vetsigios del caudillismo,con una economia con viento en popa, un ejercito aguerrido forjado en la Guerra del Paraguay y las guerras contra el indio, y bien equipado se puede considerar la Patagonia.
Y si. yo soy uno de los que no les gustó saber(mucho tiempo después) que habíamos ayudado a los ingleses. Mucho o poco, no importa.
Prefería la imágen, que a pesar de ser 'enemigos' habíamos sido totalmente neutrales y prescindentes en el conflicto de Malvinas
Pero no fué y hay que aceptarlo de nuestro lado y tratar de entenderlo desde el vuestro.Aunque no nos guste a ninguno.Es Historia y ya no se puede modificar.
Yo no pierdo el sueño por esto, como dije es "REal Politik" y yo hubiera hecho lo mismo.
Porque aquí se aplica ese viejo ( y malo ) chiste que dice:¿En que se parece el sexo al dinero puesto en el banco?-Que de tanto meterlo y sacarlo , se pierde el interés!-
Quiza el personaje de ese chiste no tuviera una "cuenta bancaria " de la sproporciones que se gastan en la familia Brunner
Saludos
Una preguntita medio off topic, es cierto que Chile tenía un laboratorio secreto donde hacían desarrollos del gas mostaza? Este rumor es cierto o es un chamuyo más? Saludos.
Sí, eso escuché, y cómo fue el tema?
Brunner
Forista Sancionado o Expulsado
Esto ya ha sido tratado anteriormente y era una fanfarronada de Pincho y algunes de sus nenes-Se ufanaban que iban a envenenar a"medio Buenos Aires" pero para tal cometido hubieran requerido un par d emiles de toneladas de ese gas, solo tenian algunos ejemplos. que les suministro un tal Townley..
Brunner
Forista Sancionado o Expulsado
Wolf cuando se corrio esta especie por aqui desayunaba con unos amigos, y se acerco "El Ñato" Francisco, un ecuatoreano muy serio e ingeniero quimico-trabajaba para la filial norteamericana de la Hoescht-y le pregunte quwe cantidad se requeriria..Al menos 2000 toneladas ..y recordsaras que retador afirmo algo parecido..Pero se la guerra la ganaba yo comn el cachorro Schnaussser que le compre a mi guri hace tres semanas No me viene el nombre del oficial chileno que hizo esas declaraciones, pero s ereferia a gas Sarin..(/?)
No me viene el nombre del oficial chileno que hizo esas declaraciones, pero s ereferia a gas Sarin..(/?)
