lobo estepario
Forista Sancionado o Expulsado
Brunner dijo:
Serìa mejor ver documentos y no solo quedarse en palabras,,,,,,,,,,,,quiero ver si existen tales documentos de inteligencia o si solo son palabras al viento.
Serìa mejor ver documentos y no solo quedarse en palabras,,,,,,,,,,,,quiero ver si existen tales documentos de inteligencia o si solo son palabras al viento.
lobo estepario
Forista Sancionado o Expulsado
VioladorDeLaLey dijo:
Quizàs serìa en otros siglos u otros decènios ¿ pero hoy?, ¿ sentirnos inferiores a los Argentinos?. te hace falta dar una vuelta por estos lados y ver como ha cambiado la mentalidad.
Iconoclasta
Colaborador
lobo estepario dijo:
Me di una vuelta hace un año
lobo estepario
Forista Sancionado o Expulsado
Ahhhhhhhh, entonces tienes autoridad para decir eso, asì serà entonces.
Iconoclasta
Colaborador
son opiniones, visiones de cada uno, no realidades absolutas, las cosas estan cambiando, por ejemplo lo de cancheros se fue llendo.
lo que queria remarcar es que no esta bien hablar asi del vecino y viceversa, porque somos todos un poco suceptibles cuando nos chicanean.
Saludos,
Hernán.
lo que queria remarcar es que no esta bien hablar asi del vecino y viceversa, porque somos todos un poco suceptibles cuando nos chicanean.
Saludos,
Hernán.
lobo estepario
Forista Sancionado o Expulsado
Estas en lo cierto Hernàn, quizàs por la mentalidad latina es que nos calentemos por muy poco, pero tambien es cierto que " algunos" foristas Argentinos se creen lo mejor del mundo e intentan vanamente hacernos creer que en la crisis del Beagle este grupito de indios analfabetos quedarìamos deslumbrados al ver como la gran raza ària Argentina ( te repito que es el pensamiento de algunos), nos invadìa sin que pudièsemos reaccionar y peor que eso, aplaudirìamos el paso gallardo de las tropas invasoras por las calles malholientes del pueblo indìgena de otro lado de la cordillera.VioladorDeLaLey dijo:
Parece que Malvinas no ha servido de nada para algunos,,,,,,,,pero bueeee, como siempre digo " de la boca para afuera muchos hemos invadido hasta los EEUU".
Brunner
Forista Sancionado o Expulsado
1)Articulo provenienet de THE ECONOMOST 30 Dic,1978
pero mucho mas importante y relevante : pag. 151 y 155 de "Argentine Politics and The Malvinas Issue" publicado en Brassey's Naval Annual, 1987-Les llamo la atencion a;l penultimo parrafo en la pag.155. " Contarriamente al compromiso previamenet acordado, la Argentina rechazo aceptar el veredicto y estuvo muy cerca del borde de la guerra en esta materia. Los chilenos entonces recularon y acordaron volver a someter el asunto nuuna vez mas a la mediacion, esta vez por parte del Vaticano."
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"No hay peor sordo..." Lo que vuelvo a recordarles a todos es que Chile no solo pretendia la islas0sino los 250.000 km2 de Oceano Tlantico cubierts por "SU" martillro antillano. EEUU inclusive llegaron a pasarle a Pinochet fotos satelitales que demonstraban las concentraciones amilitare argentinas a lo largo de la frontera. Despoues de varis "sis" y "nos" Pinochet cedio ante la postura d ela Junta Miltar argentina y para evitarse la guerar que se le venia encima se avino a anular el decreto de lineas de bases rectas y aceptó someterse a un nuevo arbitraje"
Asi fue..
Brunner
Forista Sancionado o Expulsado
Lono liee lo que subi de REview of the US NAval War College y Brassey's NAval Annual-ambas ublicacione sprofesionales de EEUU e Inglaterra..lobo estepario dijo:
y te dras cuenta que no son meras palabras al viento..P.S> YUcaste..de que lado quedarin las aguuas del pretendido "Arco Antillano".que pais sreculo segun Brassey's Naval Annual?...
Wolf
Colaborador
Beagle
A Yucaste, Brunner y otros. En este triste episodio de nuestra historia ambas naciones perdieron, perdió Chile pues, efectivamente como dice Brunner, se limitó el espacio de soberanía marítima según el original después del laudo y ganó el conservar las Islas como se había citado en el fallo. Argentina perdió sus intereses sobre las Islas mencionadas y su proyección también marítima, aparte de quedar en evidencia internacional por declarar nulo un fallo arbitral, algo diplomáticamente inpensable. Pero, y lo que quiero rescatar, ambas naciones ganaron lo más valioso, que es la Paz.
Saludos a todos.
A Yucaste, Brunner y otros. En este triste episodio de nuestra historia ambas naciones perdieron, perdió Chile pues, efectivamente como dice Brunner, se limitó el espacio de soberanía marítima según el original después del laudo y ganó el conservar las Islas como se había citado en el fallo. Argentina perdió sus intereses sobre las Islas mencionadas y su proyección también marítima, aparte de quedar en evidencia internacional por declarar nulo un fallo arbitral, algo diplomáticamente inpensable. Pero, y lo que quiero rescatar, ambas naciones ganaron lo más valioso, que es la Paz.
Saludos a todos.
-A la pelotita, que se movió el tema ¡¡¡¡¡
-A los que me pidieron que me explayara en mis comentarios, mis mas sinceras disculpas pero como no volví a entrar al tema por no considerarlo de interés no respondí
-Las declaraciones las efectuó Mathei si no me equivoco al programa
Informe Especial de TVN
-Don Brunner gracias por el dato, los míos indicaban que para el 78 la
FACH contaba con un máximo de (24) Hunter en servicio, pero realmente
era la mitad.
-A los amigos foristas Chilenos, se que se sienten tocados en sus sentimientos, pero la realidad de aquellos años era esa, todo militar que ha estudiado los últimos conflictos bélicos, especialmente los de Medio Oriente, sabe que si no se tiene superioridad aérea las cosas iran de mal en peor, y para el año 78 la FACh no podía asegurar eso por aquella época no era rival para la FAA la misma FAA que cuatro años después combatió con honores y admiración contra la cuarta potencia mundial causándole perdidas que ni siquiera los Irakies le causaron en el 91 y que no sufrían tanta cantidad de perdidas desde la Guerra de Corea.
-La ACH podría estar en iguales condiciones que la ARA, pero Chile al no tener el dominio del aire no le podía asegurar cobertura aérea defensiva a las unidades navales por lo que los buques de la escuadra eran vulnerables a los ataques aéreos, recuerden que unidades navales de ultima tecnología como los que poseía la Royal Navy en el 82 no pudieron detener a la aviación Argentina, que le habría pasado a unidades procedentes de los excedentes de la 2 Guerra Mundial enfrentando a esta misma
aviación ??
-Y justamente ese era la función del ARA-25 de Mayo estacionado cerca de la Isla de los Estados, su función principal era lanzar su grupo aéreo contra las unidades navales Chilenas que estaban al otro lado del Cabo de Hornos y eliminarla (como en la batalla de Midway) para así dejarle el camino libre a la escuadra Argentina que luego de la captura de las Islas en disputa, habría remontado el Pacifico hasta la altura de Valparaíso donde se procedería al bloqueo de los principales puertos Chilenos para forzar el cese al fuego.
-Y a esto súmenle que tanto Perú como Bolivia no se habrían quedado de brazos cruzados y seguramente habrían intervenido en el conflicto a fin de recuperar el territorio perdido en la Guerra del Pacifico.
-Chile de la única manera en que podría haber cambiado la situación habría sido realizando un ataque preventivo como el realizado por Israel durante la Guerra de los Seis Días, es decir destruyendo a la aviación Argentina y Peruana en tierra antes de que estas levantasen vuelo, y de esta manera tener el dominio total de los cielos, pero Chile no era Israel ya que no contaban ni con la capacidad ni con los medios para realizar esta acción
-Para aquella época según mis datos la FACH contaba con
(24) Hunter, (8+ 8 desprogramados)) F-5E/F Tiger II,
(20 + ¿? Desprogramados) A-37B, (5) Vampiro T-Mk.55, (¿?) T-37
y (6) P-111 Patrula
-Mientras que la FAA y el COAN contaba con
(10) Canberra, (11) Mirage III, (8) M-5 Dagger, (35) A-4P Skyhawk,
(21) A-4C Skyhawk, (18) IA-58 Pucara, (13) F-86F-30 Sabre
(40) MS-760 Paris.
(11) A-4Q Skyhawk, (7) MB-326, (17) T-28F Fennec, (15) T-34C Turbo Mentor, (6) S-2E Tracker, (3) SP-2H Neptune
-Y la FAP alineaba
(24) Canberra, (36) Su-22, (30) M-5P, (24) A-37 (¿?) T-33
-Pero el conflicto no sucedió y esto quedo en meras conjeturas, pero
el apoyo de la Dictadura Militar Chilena a los Británicos durante la Guerra de Malvinas puso de manifiesto los temores que se le tenia a las locuras de nuestros Generales, aunque si hablamos de locos de ambos lados de la cordillera los havia y bastante peligrosos.
Saludossss
-A los que me pidieron que me explayara en mis comentarios, mis mas sinceras disculpas pero como no volví a entrar al tema por no considerarlo de interés no respondí
-Las declaraciones las efectuó Mathei si no me equivoco al programa
Informe Especial de TVN
-Don Brunner gracias por el dato, los míos indicaban que para el 78 la
FACH contaba con un máximo de (24) Hunter en servicio, pero realmente
era la mitad.
-A los amigos foristas Chilenos, se que se sienten tocados en sus sentimientos, pero la realidad de aquellos años era esa, todo militar que ha estudiado los últimos conflictos bélicos, especialmente los de Medio Oriente, sabe que si no se tiene superioridad aérea las cosas iran de mal en peor, y para el año 78 la FACh no podía asegurar eso por aquella época no era rival para la FAA la misma FAA que cuatro años después combatió con honores y admiración contra la cuarta potencia mundial causándole perdidas que ni siquiera los Irakies le causaron en el 91 y que no sufrían tanta cantidad de perdidas desde la Guerra de Corea.
-La ACH podría estar en iguales condiciones que la ARA, pero Chile al no tener el dominio del aire no le podía asegurar cobertura aérea defensiva a las unidades navales por lo que los buques de la escuadra eran vulnerables a los ataques aéreos, recuerden que unidades navales de ultima tecnología como los que poseía la Royal Navy en el 82 no pudieron detener a la aviación Argentina, que le habría pasado a unidades procedentes de los excedentes de la 2 Guerra Mundial enfrentando a esta misma
aviación ??
-Y justamente ese era la función del ARA-25 de Mayo estacionado cerca de la Isla de los Estados, su función principal era lanzar su grupo aéreo contra las unidades navales Chilenas que estaban al otro lado del Cabo de Hornos y eliminarla (como en la batalla de Midway) para así dejarle el camino libre a la escuadra Argentina que luego de la captura de las Islas en disputa, habría remontado el Pacifico hasta la altura de Valparaíso donde se procedería al bloqueo de los principales puertos Chilenos para forzar el cese al fuego.
-Y a esto súmenle que tanto Perú como Bolivia no se habrían quedado de brazos cruzados y seguramente habrían intervenido en el conflicto a fin de recuperar el territorio perdido en la Guerra del Pacifico.
-Chile de la única manera en que podría haber cambiado la situación habría sido realizando un ataque preventivo como el realizado por Israel durante la Guerra de los Seis Días, es decir destruyendo a la aviación Argentina y Peruana en tierra antes de que estas levantasen vuelo, y de esta manera tener el dominio total de los cielos, pero Chile no era Israel ya que no contaban ni con la capacidad ni con los medios para realizar esta acción
-Para aquella época según mis datos la FACH contaba con
(24) Hunter, (8+ 8 desprogramados)) F-5E/F Tiger II,
(20 + ¿? Desprogramados) A-37B, (5) Vampiro T-Mk.55, (¿?) T-37
y (6) P-111 Patrula
-Mientras que la FAA y el COAN contaba con
(10) Canberra, (11) Mirage III, (8) M-5 Dagger, (35) A-4P Skyhawk,
(21) A-4C Skyhawk, (18) IA-58 Pucara, (13) F-86F-30 Sabre
(40) MS-760 Paris.
(11) A-4Q Skyhawk, (7) MB-326, (17) T-28F Fennec, (15) T-34C Turbo Mentor, (6) S-2E Tracker, (3) SP-2H Neptune
-Y la FAP alineaba
(24) Canberra, (36) Su-22, (30) M-5P, (24) A-37 (¿?) T-33
-Pero el conflicto no sucedió y esto quedo en meras conjeturas, pero
el apoyo de la Dictadura Militar Chilena a los Británicos durante la Guerra de Malvinas puso de manifiesto los temores que se le tenia a las locuras de nuestros Generales, aunque si hablamos de locos de ambos lados de la cordillera los havia y bastante peligrosos.
Saludossss
Wolf dijo:
Muy interesante, realmente. Aunque pregunto dos cosas:
1.- ¿Declarar insanablemente nulo un fallo, no es un recurso jurídico válido?
Pregunto porque no estoy seguro y no por armar polémica eh.
2.- ¿Se sabe cuantos km2 de mar perdió Chile a causa del laudo? (Entiendo que con "laudo", se hace referencia a la intervención papal.
O sea, lo que yo quisiera saber es si el fallo británico, había adjudicado cierta porción de mar como chileno y luego el laudo revocó en parte eso. Y cuantos km2 fueron.
Gracias y saludos
Brunner dijo:Lo que vuelvo a recordarles a todos es que Chile no solo pretendia la islas0sino los 250.000 km2 de Oceano Tlantico cubierts por "SU" martillro antillano. EEUU inclusive llegaron a pasarle a Pinochet fotos satelitales que demonstraban las concentraciones amilitare argentinas a lo largo de la frontera. Despoues de varis "sis" y "nos" Pinochet cedio ante la postura d ela Junta Miltar argentina y para evitarse la guerar que se le venia encima se avino a anular el decreto de lineas de bases rectas y aceptó someterse a un nuevo arbitraje"
Asi fue..
Brunner: ¿El "martillo antillano" al que te referís es este?
Hay una vista satelital (O eso creo yo) de esa zona. Siempre y cuando estemos hablando de la misma zona ¿no?
Si es esa zona, me parece una ambición algo excesiva, por lo menos según mi opinión.
Saludos
Wolf
Colaborador
Laudo
Estimado Gato_Ar :
1.- ¿Declarar insanablemente nulo un fallo, no es un recurso jurídico válido?
Si es un recurso válido pero cuando ambas partes lo solicitan, no unánimemente.
2.- La verdad es que no tengo el dato exacto pero fueron varios miles de km2 de mar.
Saludos
pd: Litio, 100% de acuerdo
gato_ar dijo:
Estimado Gato_Ar :
1.- ¿Declarar insanablemente nulo un fallo, no es un recurso jurídico válido?
Si es un recurso válido pero cuando ambas partes lo solicitan, no unánimemente.
2.- La verdad es que no tengo el dato exacto pero fueron varios miles de km2 de mar.
Saludos
pd: Litio, 100% de acuerdo
Primero que todo, has nombrado en reiteradas ocaciones a los servicios de inteligencia useños, sin embargo, aun no veo un informe de ellos que respalde tus dichos. Por lo demas, no recuerdo que se nombrara a estos servicios como jueces, tal que sus palabras deban ser tomadas como incuestionables.Brunner dijo:
Nuevamente caes en lo mismo...pruebas de la existencia de dicha frase???Brunner dijo:
Por lo demas, si bien concuerdo contigo en que Argentina estaba mejor armada, eso no es garantia de nada.
Fijate en e caso USA-Irak: el poderio useño está a años luz de poderio de los irakies, y aun asi ahi los ves hoy en dia sin poder controlar el pais.
Muy buen punto. Primero la RN actuaba a la ofensiva, las FFAA argentinas a la defensiva. La RN debia atacar (inicialmente) solo desde sus buques, lo que obviamente otorga mayor ventaja a quien realiza la defensa. Por lo demas, hablamos de 2 conflictos muy distintos el uno del otro, basta ver tan solo los escenarios de combate.Brunner dijo:
Por qué esa mania de dar por terminado el debate? Pareciera que escasean los argumentos.Brunner dijo:
Estimado, le explico nuevamente: "El 12 de diciembre de 1978, Cubillos viajó a Buenos Aires para reunirse con su homólogo argentino, Carlos Washington Pastor, quien planteó en la reunión que el único mediador posible aceptado por Argentina era el Vaticano, condición que, a sorpresa de Pastor, fue aceptada por Cubillos. Argentina pensaba que Chile se negaría a la opción de la mediación papal por la dura lucha que había dado la Iglesia Católica al gobierno militar por las violaciones a los derechos humanos, pero no sucedió así y los cancilleres se aprestaban a firmar el documento con que ambos países solicitaban a Su Santidad el papa Juan Pablo II la mediación que desviara a este conflicto del curso de colisión que llevaba y se comprometían a no usar las armas en la zona mientras durase la mediación.Brunner dijo:
Sin embargo, los duros de las FF.AA. argentinas no parecían estar muy interesados en seguir la ruta trazada por Pastor.
Cuando Cubillos se dirigía al Ministerio de Relaciones Exteriores de Argentina para firmar el documento, recibió una llamada de un desolado Pastor en que le explicaba a Cubillos que la Junta de Gobierno había desautorizado al presidente Videla y a la gestión de Pastor y, por tanto, no había acuerdo."
ojo: 12 de diciembre!!!
Primero, la inmensa mayoria de los combatientes realistas durante la guerra de independencia eran españoles, traidos desde el Virreinato del Peru para aplacar el levantamiento independentista de Chile (obviamente fueron apoyados por grupos de realistas radicados en Chile, por no eran estos soldados de profesion). Por lo demas, la mayor parte del ejercito libertador de Chile y Peru estuvo formado por chilenos (basta ver la composicion de la Escuadra Libertadora). Por lo que aquello de argentinos derrotando a chilenos no es mas que otra falacia.Brunner dijo:
Sobre las batallas entre soldados argentinos y tropas araucanas, recuerda que en esa epoca tambien se estaba llevando en Chile la pacificacion de la Araucania, por parte del ECh. Y claramente, luego de 300 años de guerra contra los españoles (tiempo en que jamas fueron dominados) los mapuches, el desgaste de la guerra habia hecho efecto en ellos.
Ok, y los peruanos pelearon contra USA y UK en la guerra del Pacifico. A mi parecer no es mas que otra forma de hacer menos indigna la derrota...pero esa es harina de otro costal, sigamos el tema que tratamos)Brunner dijo:
Estimado, no necesito subir mayores pruebas...vea ud el documental de Informe Especial, alli los mismos implicados hablan de lo sucedido...no necesito llegar ahsta gringolandia en busca de pruebas, ya que, en la parte chilena al menos, los propios implicados se atreven a dar la cara.Brunner dijo:
Saludos
Chile siempre acepto como mediador al Papa y no una mediacion directa como pretendia la Junta argentina...e dia 22 de diciembre, a ver que Chile no hecharia pie atras (no entregaria las islas) y la guerra seria un hecho, a la Videla y cia. no les quedo mas alternativa que aceptar tambien la mediacion papal.Brunner dijo:
Primero, lo relizado por el Papa no fue un arbitraje, fue una mediacion, osea, ayudo a las partes a llegar a un acuerdo evitando una confrontacion directa. Arbitraje fue en realizado en UK que la Junta argentina declaro "insanablemente nulo"...me pregunto qué pasaria si Campos de Hielo fuese entregado a Argentina, por la comision de arbitros internacionales solicitados por ambos paises, y Chile declarase nulo dicho fallo (por supuesto, Chile jamas hará algo asi, ya que el respeto de dichos fallos está confiado al HONOR de las naciones).Brunner dijo:
Sobre las fotos satelitales, efectivamente asi ocurrio, lo cual sabemos todos desde hace muuuchos años.
Sobre las fuentes que publicas...una es un periodico y la otra trata el tema en un párrafo
Saludos
Iconoclasta
Colaborador
kenneth_valpo dijo:
Si fue así, fueron bastantes mas sensatos los militares argentinos, y por suerte peso eso mas que la tosudez de los mandos chilenos.
Saludos,
Hernán.
Tosudez por no querer entregar por la fuerza territorios que, segun un arbitro internacional, eran de soberania chilena?
A mi parecer, la unica sensatez de los mandos argentinos fue hechar pie atras, ordenar la cancelacion de la Operacion Soberania y aceptar la mediacion papal, cosa que Chile habia aceptado desde mucho antes.
Saludos
A mi parecer, la unica sensatez de los mandos argentinos fue hechar pie atras, ordenar la cancelacion de la Operacion Soberania y aceptar la mediacion papal, cosa que Chile habia aceptado desde mucho antes.
Saludos
Brunner
Forista Sancionado o Expulsado
gato_ar dijo:Brunner: ¿El "martillo antillano" al que te referís es este?
Hay una vista satelital (O eso creo yo) de esa zona. Siempre y cuando estemos hablando de la misma zona ¿no?
Si es esa zona, me parece una ambición algo excesiva, por lo menos según mi opinión.
Exactamente, te recordaras los "parlamentos" de los araucanos, siempre pedian demasiado para lograr algo- y - y en gran parte los chilenos on descendienets de araucanos y de proto-araucanos de ahi que la costumbre siga-pero contra el vicio de pedir esta la virtud de "no otorgar:.
Saludos
Saludos
