Reparación de media vida de los TR-1700 de la ARA

[Derruido]

pero ya tenemos la experiencia del santa fe, desde cero no empezamos, tene en cuenta tambien que si ese proyecto llega a buen puerto, se tendra que re hacer la ingenieria de ciertas partes o insumos que o son obsoleto o ya no se fabrican....
es decir, desde cero cero no empezariamos, el resto es persistencia y buenos profesionales , algo que en este pais no falta!!!

andá a encontrar los que tenian experiencia con el Santa Fe. ...........

besos
PD: te acordás de Don Atilio, que será de la vida de Don Atilio. Me encataria realmente saber, porque era un hombre mayor cuando tuvo que volver a DG. Cuantos Don Atilio con experiencia ya no están más.

 

[panZZer]

El programa del U212A era de 4 para alemania y 2 para italia, con opción a dos mas
Foto de un dolphin junto a un 212A, son parecidos pero se nota que el dolphin necesita mucha maniobra

 

[douglas]

historicamente, no hemos tenido un solo proyecto que haya tenido continuidad y logrado éxito.

solo tenemos las meko 140 que llevó años terminar el tema. y el Pampa que viene en cuenta gotas.

los proyectos que eran potables y los mataron, fueron el Puca y los TAM. después se los mató al igual que todo lo relacionado a defensa.

si salimos del área de defensa. fijate atucha II........ y ni hablemos de los TR abandonados en DG. perdón hablo de TR en plural......

besos

andá a encontrar los que tenian experiencia con el Santa Fe. ...........

besos
PD: te acordás de Don Atilio, que será de la vida de Don Atilio. Me encataria realmente saber, porque era un hombre mayor cuando tuvo que volver a DG. Cuantos Don Atilio con experiencia ya no están más.

el pasado es pasado, el futuro se puede modificar.....
si miramos siempre al pasado y seguimos recordando que no pudimos siempre que tuvimos la oportunidad por inestabilidad politica o económica , jamas llegaremos a nada..

yo no digo que es soplar y hacer botellas, ni que vamos a tardar menos de 15 años, porque comprendo que es algo complejo, pero si queremos ser un país realmente independiente , necesitamos desarrollarnos tecnológicamente, no es ni barato ni lo mas rentable ni lo mas viable, pero es lo mas valido.
ahora, realmente pensas que los franceses, ingleses, americanos, alemanes, rusos etc. no tuvieron problemas con sus submarinos? acaso no recordas el problema con los scorpene y una supuesta filtración y creo que incluso un error que hacia escorar la nave ( no se que tan real es esto ultimo)? vos crees que los alemanes no tuvieron problemas con los 209, o incluso con los 214 griegos , algo que se supo en su momento?
ninguna obra de ingenieria es a prueba de fallos, somos humanos, y como humanos nos equivocamos, pero asi como nos equivocamos, estamos capacitados para solucionarlo, solo hace falta tiempo, voluntad y dinero, y afortunadamente nos encontramos parados sobre 16 cuencas petroleras inexplotadas sin contar con las reservas offshore......
como dije, nadie nacio leyendo, y si bien te enseñan, solo la practica y la voluntad te hacen leer de corrido y sin trabarse
la gente se capacita, no se que paso con don Atilio, pero estoy seguro de donde estan sus aprendices que dejo en la reparación del SUSJ, no es lo mismo, pero por algo se comienza, no? sino apaguemos la luz y sigamos dependiendo de terceros, de sus intereses y decisiones
saludos

 

[Derruido]

el pasado es pasado, el futuro se puede modificar.....
si miramos siempre al pasado y seguimos recordando que no pudimos siempre que tuvimos la oportunidad por inestabilidad politica o económica , jamas llegaremos a nada..

yo no digo que es soplar y hacer botellas, ni que vamos a tardar menos de 15 años, porque comprendo que es algo complejo, pero si queremos ser un país realmente independiente , necesitamos desarrollarnos tecnológicamente, no es ni barato ni lo mas rentable ni lo mas viable, pero es lo mas valido.
ahora, realmente pensas que los franceses, ingleses, americanos, alemanes, rusos etc. no tuvieron problemas con sus submarinos? acaso no recordas el problema con los scorpene y una supuesta filtración y creo que incluso un error que hacia escorar la nave ( no se que tan real es esto ultimo)? vos crees que los alemanes no tuvieron problemas con los 209, o incluso con los 214 griegos , algo que se supo en su momento?
ninguna obra de ingenieria es a prueba de fallos, somos humanos, y como humanos nos equivocamos, pero asi como nos equivocamos, estamos capacitados para solucionarlo, solo hace falta tiempo, voluntad y dinero, y afortunadamente nos encontramos parados sobre 16 cuencas petroleras inexplotadas sin contar con las reservas offshore......
como dije, nadie nacio leyendo, y si bien te enseñan, solo la practica y la voluntad te hacen leer de corrido y sin trabarse
la gente se capacita, no se que paso con don Atilio, pero estoy seguro de donde estan sus aprendices que dejo en la reparación del SUSJ, no es lo mismo, pero por algo se comienza, no? sino apaguemos la luz y sigamos dependiendo de terceros, de sus intereses y decisiones
saludos

 

[SnAkE_OnE]

El programa del U212A era de 4 para alemania y 2 para italia, con opción a dos mas
Foto de un dolphin junto a un 212A, son parecidos pero se nota que el dolphin necesita mucha maniobra

El Dolphin es anterior al 212A.[DOUBLEPOST=1393553722,1393553661][/DOUBLEPOST]

U-214 mi favorito para al ARA

besos

Solo como reemplazo del 209..

 

[Derruido]

El Dolphin es anterior al 212A.[DOUBLEPOST=1393553722,1393553661][/DOUBLEPOST]

Solo como reemplazo del 209..

sep, solo como reemplazo de los 209. y lo aclaré.

besos

 

[fatherland]

Comparacion entre un 212 y 214

 

[panZZer]

El Dolphin es anterior al 212A.[DOUBLEPOST=1393553722,1393553661][/DOUBLEPOST]

Solo como reemplazo del 209..

NI.
El proyecto 212 es bastante viejo en si mismo a pesar de que las unidades se construyeron
en los 2000 son 212A.
El dolphin es un 212 a medida de los requisitos israelies, sobre todo en armas y sistemas de origen israeli, pero la gran diferencia esta en el arreglo de los timones y la forma de la vela heredada de la generación anterior

 

[Derruido]

1. U-212 and U-214 are answers to different problems, and therefore they are different.
   U-212 is the result of a german requirement for a submarine with a non magnetic hull. This requirement has to do with the average depth of the Baltic Sea (56m). In those circumstances, the most important defence method of a submarine is just to go to the bottom and try to disappear in the sonar. Hence, the need for a non-magnetic steel hull.
   Unfortunatelly, non-magnetic steel is also known in the industry as «sweet.steel.» Meaning that it is «softer» than the steel used in the U-214. Thats why a U-214 can go deeper than a U-212, although in the shallow water of the Baltic the U-212 would go un-notices while the U-214 would probably be caught by sonar.

Actually the family legacy of U-212 is not U-209, but the Thyssen project from the 1970s that resulted in the TR-1700 submarine from Argentina. The fastest Diesel-electric submarine in the world. The same basic layout with two decks is also found in the Dolphin class from Israel, although without non-magnetic steel nor AIP.

U-214s legacy is the U-209, although much changed. It is narrower and longer that U-212. It was not thought for the Baltic, but for open deep sea operation. Therefore U-214 will have no bottom of the sea limit, other than the limit imposed by the resistance of its stronger hull.

Both U-214 and U-212 can operate in shallow waters or deep waters, but U-212 has the edge on shallow water, while U-214 has the edge on deep water.

The systems can be changed and installed on either vessels, depending on the requirement of the users.
U-212 has older systems than the U-214 (which is just natural as the projects are almost 10 years apart).

Note that U-212 was never offered as an option to a navy. When it was offered to the Italian navy, there was no U-214 yet.

U-212 uses an imported combat system partially made in Norway by Kongsberg, known as MSI-90, while U-214s combat system is made in germany.by Atlas-Elektronik, being the latest version of the ISUS-90 system.

There are many differences in combat systems, but one of the most important results in U-212 being only able to fire torpedoes, while U-214 can fire both torpedoes and submarine launched sub harpoon missiles. This will change in future versions of U-212 though.

The consolidation of german naval industry ended with the competition between both models in the 1990s.

One cant just say which of them is better. The U-212 was an absolute german need for the Baltic conditions. Italy wanted an AIP submarine, and there wasnt really any real choice at the time. When a navy makes an option for a model, the most logical option is to stick to it, and thus Italy is going to get an additional two U-212.

For a navy that is going to protect shallow waters, there is no doubt about the clear superiority of U-212. In deep sea operations away from the shores, U-214 will fare better.

http://defence.pk/threads/type-212-vs-type-214-explained.36119/

 

[Derruido]

esto traduce san google.

U- 212 y U- 214 son respuestas a problemas diferentes , y por lo tanto son diferentes.U- 212 es el resultado de un requisito para un submarino alemán con un casco no magnético. Este requisito tiene que ver con la profundidad media del mar Báltico ( 56m ) . En estas circunstancias, el método de defensa más importante de un submarino es sólo para ir hasta el fondo y tratar de desaparecer en el sonar . Por lo tanto , la necesidad de un casco de acero no magnético .Desafortunadamente , de acero no magnético también se conoce en la industria como « sweet.steel . » Lo que significa que es « más suave » que el acero utilizado en el U- 214 . Es por eso que un U- 214 puede ir más profundo que un U- 212 , aunque en las aguas poco profundas del Báltico el U- 212 iría un- avisos mientras que el U- 214 , probablemente sería capturado por el sonar .En realidad el legado de U- 212 de la familia no es U- 209 , pero el proyecto Thyssen desde la década de 1970 que resultó en el submarino TR -1700 de Argentina . El submarino diesel- eléctrico más rápido del mundo . El mismo diseño básico con dos cubiertas también se encuentra en la clase de Dolphin de Israel , aunque sin acero no magnético ni AIP .Legado U- 214S es el U- 209 , aunque ha cambiado mucho. Es estrecho y más largo que el U - 212 . No se pensó para el Báltico , pero para la operación en alta mar abierto. Por lo tanto U- 214 no tendrá límite inferior de la mar , que no sea el límite impuesto por la resistencia de su casco más fuerte .Tanto U- 214 y U- 212 puede operar en aguas poco profundas o en aguas profundas , pero U- 212 tiene la ventaja en aguas poco profundas , mientras que U- 214 tiene el borde en agua profunda.Los sistemas se pueden cambiar y puede instalarse en buques , dependiendo de la exigencia de los usuarios .U- 212 tiene los sistemas más antiguos que el U- 214 (que es apenas natural que los proyectos son casi 10 años de diferencia ) .Tenga en cuenta que U- 212 nunca fue ofrecido como una opción para una marina de guerra . Cuando se le ofreció a la marina italiana , no había U- 214 aún.U- 212 utiliza un sistema de combate importado parcialmente realizado en Noruega por Kongsberg , conocido como MSI- 90 , mientras que los U- 214S sistema de combate se hace en germany.by Atlas- Elektronik , siendo la última versión del sistema ISUS -90.Hay muchas diferencias en los sistemas de combate , pero uno de los resultados más importantes de U- 212 siendo sólo capaz de disparar torpedos , mientras que U- 214 puede disparar dos torpedos y misiles arpón submarino lanzado . Esto va a cambiar en futuras versiones de U- 212 sin embargo.La consolidación de la industria naval alemán terminó con la competencia entre ambos modelos en la década de 1990 .Uno no puede simplemente decir cuál de ellos es mejor. El U -212 era una necesidad absoluta alemán para las condiciones del Báltico. Italia quería un submarino AIP , y no había realmente ninguna opción real en el momento . Cuando un marino hace una opción por un modelo , la opción más lógica es que se adhieren a ella , y por lo tanto de Italia va a conseguir un adicional de dos U- 212.Para un marino que se va a proteger las aguas poco profundas , no hay ninguna duda acerca de la clara superioridad de U- 212. En las operaciones de aguas profundas lejos de la costa , el U- 214 le irá mejor

 

[Argos]

andá a encontrar los que tenian experiencia con el Santa Fe. ...........

besos
PD: te acordás de Don Atilio, que será de la vida de Don Atilio. Me encataria realmente saber, porque era un hombre mayor cuando tuvo que volver a DG. Cuantos Don Atilio con experiencia ya no están más.

A mi abuelo ya no le podemos preguntar.
Por lo que estuve averiguando, a todo el grupo de trabajo que estaba en contacto con el, tampoco.

 

[ARGENTVS]

Y vos que decís que los TR no sirven.

 

[Derruido]

Y vos que decís que los TR no sirven.

quien dijo que no sirve?. lo que hay que hacerles a los TR es una profunda modernización en cuanto a sistemas de armas, sistemas de comunicaciones y TORPEDOS.

Ahora vamos al punto, si se pretende terminar el casco del Santa Fe. en el 2020 por dar una fecha aproximada. y suponiendo que va a tener una vida útil de 40 años. eso nos daria que llegaria aproximadamente al 2060. casi 77 años después de su primera chapa soldada soldada............. no sé cuantos en el foro van a estar vivos para esa fecha.

no te parece mucho?

besos
pd, en cuanto avance de diseños y muchos etc. sería dar una ventaja demasiado grande para esa fecha. si me decís se lo termina en el 2018 y servirá 20 años para tapar el hueco que van a dejar los U 209. te doy la derecha. pero andá a encontrar repuestos básicos del sub, de acá a 25 años cuando deban hacer el MLU. lo que acá se hizo fue gracias a los repuestos de los hermanos no natos. lo usaria hasta el punto en que sea necesario hacer ese MLU pero no más allá.

 

[Derruido]

A mi abuelo ya no le podemos preguntar.
Por lo que estuve averiguando, a todo el grupo de trabajo que estaba en contacto con el, tampoco.

ese es el punto, si en el 83 había alguno en el astillero con 40 pirulos hoy pisa los 70 +-. cuantos años más estuvo trabajando el astillero y cuantos años después quedó inactivo.

armando un sub en un 70% y el otro en un 30%, mucha experiencia no podemos decir que se logró. Ya que ni siquiera terminamos uno al 100%. si a uno le cuesta recordar que comió al medio día, no me quiero imaginar a alguien tratando de recordar algo que hizo, o que vió hace más de 25 años. salvo don norberto, pero es un caso aparte. y vió algunos cientos como para decir que ganó experiencia, tal vez por eso se acuerda de todo.

besos

 

[Gerwalk]

Un SSBN de bolsillo...

Escuchado en Alemania: los israelíes pidieron modificaciones "únicas" en los Dolphin (aún los del lote inicial), los TLT son sin duda una de las más interesantes por la posibilidad de lanzar misiles de crucero, pero hay varias visibles aún desde afuera (cuántos planos de popa tienen?) y otras no tan visibles.

Derru. "parámetros": desde el punto del buque en sí, descontando el equipamiento, uno puede comparar SSKs haciendo algunas cuentas, por ej. desplazamiento, número de elementos de las baterías, potencia del MEP, potencia instalada de generadores diesel, etc. Ahora bien, el U212A se salta todo esto ya que es un diseño radicalmente distinto (ej. cuántos generadores diesel tiene?) y estaríamos comparando peras con manzanas. De hecho en muchas publicaciones se habla de estos subs como "no convencionales" (para diferenciarlos de los "convencionales" diesel/eléctricos y de los "nucleares"). Todo el diseño del buque está hecho alrededor (literalmente) del sistema AIP. Como diseño tiene algo de los TR y de los Dolphin pero se diferencia de los 209s netamente. Por otro lado, los 214 son derivados directos de los 209s (si para venderlos en Portugal hasta inventaron el 209PN que no es más que un 214 disfrazado!) En el 212 los contenedores de LOX y de hidruros metálicos están fuera del casco resistente mientras que en los 214 sólo los de hidruros van fuera.

 

[Derruido]

Derru. "parámetros": desde el punto del buque en sí, descontando el equipamiento, uno puede comparar SSKs haciendo algunas cuentas, por ej. desplazamiento, número de elementos de las baterías, potencia del MEP, potencia instalada de generadores diesel, etc. Ahora bien, el U212A se salta todo esto ya que es un diseño radicalmente distinto (ej. cuántos generadores diesel tiene?) y estaríamos comparando peras con manzanas. De hecho en muchas publicaciones se habla de estos subs como "no convencionales" (para diferenciarlos de los "convencionales" diesel/eléctricos y de los "nucleares"). Todo el diseño del buque está hecho alrededor (literalmente) del sistema AIP. Como diseño tiene algo de los TR y de los Dolphin pero se diferencia de los 209s netamente. Por otro lado, los 214 son derivados directos de los 209s (si para venderlos en Portugal hasta inventaron el 209PN que no es más que un 214 disfrazado!) En el 212 los contenedores de LOX y de hidruros metálicos están fuera del casco resistente mientras que en los 214 sólo los de hidruros van fuera.

coincido completamente con lo que usted dice. podemos comparar parámetros como desplazamiento, largo, altura, cantidad de hombres abordo, torpedos, velocidad final y media declarada (declarada, la real puede ser diferente). pero hasta ahí, son buques con prestaciones y capacidades completamente diferentes. además no tenemos que olvidar que hay varias décadas de diferencias, y estoy seguro que en cuanto a ¨quitar¨ ruidos se ha logrado un avance.

besos

 

[Gerwalk]

coincido completamente con lo que usted dice. podemos comparar parámetros como desplazamiento, largo, altura, cantidad de hombres abordo, torpedos, velocidad final y media declarada (declarada, la real puede ser diferente). pero hasta ahí, son buques con prestaciones y capacidades completamente diferentes. además no tenemos que olvidar que hay varias décadas de diferencias, y estoy seguro que en cuanto a ¨quitar¨ ruidos se ha logrado un avance.

besos

El tema del nivel de emisión de ruido, es cierto, hay avances pero el más significativo en cuanto impacta a la famosa tasa de indiscreción es que un U212 está pensado para operar con su sistema AIP como fuente primaria de energía (por eso tiene sólo un generador diesel) y por lo tanto es extremadamente silencioso. Un tema no comentado es que, además de los sistemas de ailación acústica convencionales, en el caso de los U212 el único generador diesel se encuentra dentro de un doble casco y entre ambos cascos se encuentran los tanques de LOX (entre el casco resistente y la cubierta de popa) y los de hidruros de metal rodeando el casco resistente, que con seguiridad amortiguan aún más los ruidos propios del generador.

Otra ventaja, presente también en SSKs modernos como el Scorpene, es el MEP sincrónico que le permite un control muy fino de la propulsión (al punto de poder enmascarar su propia firma).

En algunas publicaciones se menciona a los U214 como versión mejorada de los U212. Nada más lejos de la realidad. Tal vez eso sirva para marketing de exportación, pero son dos buques muy diferentes y de hecho vienen de ramas "evolutivas" diferentes (el cuadro que presenta HDW es engañoso ya que mezcla la hacienda con los de Hockums). Los U214 descienden en línea directa de los U209 y los U212 a su vez de los TR-1700 y Dolphin (tienen una arquitectura interna similar).

 

[Derruido]

El tema del nivel de emisión de ruido, es cierto, hay avances pero el más significativo en cuanto impacta a la famosa tasa de indiscreción es que un U212 está pensado para operar con su sistema AIP como fuente primaria de energía (por eso tiene sólo un generador diesel) y por lo tanto es extremadamente silencioso. Un tema no comentado es que, además de los sistemas de ailación acústica convencionales, en el caso de los U212 el único generador diesel se encuentra dentro de un doble casco y entre ambos cascos se encuentran los tanques de LOX (entre el casco resistente y la cubierta de popa) y los de hidruros de metal rodeando el casco resistente, que con seguiridad amortiguan aún más los ruidos propios del generador.

Otra ventaja, presente también en SSKs modernos como el Scorpene, es el MEP sincrónico que le permite un control muy fino de la propulsión (al punto de poder enmascarar su propia firma).

En algunas publicaciones se menciona a los U214 como versión mejorada de los U212. Nada más lejos de la realidad. Tal vez eso sirva para marketing de exportación, pero son dos buques muy diferentes y de hecho vienen de ramas "evolutivas" diferentes (el cuadro que presenta HDW es engañoso ya que mezcla la hacienda con los de Hockums). Los U214 descienden en línea directa de los U209 y los U212 a su vez de los TR-1700 y Dolphin (tienen una arquitectura interna similar).

si se hubiera dispuesto de más plata, cuando se lo cortó al San Juan, se podría haber cambiado el motor eléctrico por uno del tipo met? o eso llevaria a estudios de ingenieria más costosos y largos?

ya que estamos, no recuerdo haber leido nada sobre mantenimiento o reparación del motor eléctrico, todos nos centramos en los diesel pero no vimos nada del eléctrico. tal vez se me pasó por alto. si alguno tiene datos o fotos lo voy agradecer.

besos a todos.

 

[panZZer]

Lo que es completamente lógico ya que los 212 nacen como buques pensados para la propia Armada Alemana, bajo sus RAN, a diferencia de U-209 y 214 que son buques comerciales pensados para venta. Sino pónganse a pensar el porque nuestros países se llenaron de 209's......buques baratos y accesibles, con razonables capacidades como plataformas de combate.....y porque los Alemanes nunca comisionaron ni uno sólo para ellos......

En el Baltico un 209 parece una ballena azul varada, ni hablar de algo mas grande.

 

[Derruido]