Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Eagle_

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No entiendo si opinás que se deberían cambiar Mirages y A-4s, todos juntos, en 2020. Si quisiste decir eso no creo que los Mirages lleguen a volar hasta ese tiempo, si aguantan 5 años más sería muchísmo ya.

Si quisiste decir otra cosa, que por ejemplo en 2010/2012 se sustituyan los Mirage, para en 2020 sustituir los Fightinghawks, en mi opinión los que deberían ser aviones nuevos deberían ser los que reemplazarían a los Mirage, y usados los que reemplazarían a los A-4, teniendo así, en 2025, una flota estandarizada con una vida útil más o menos similar.
De ser al revés, de ser los usados los que vengan primero, estaríamos siempre en las mismas polémicas que vivimos ahora. Cuando llega un avión (A) para sustituir a otro (B), ya estamos pensando en la problemática qué otro avión (C) pueda sustituir al otro sistema (D) que permanecía en servicio y siguió acumulando años. Del mismo modo, Cuando haya llegado ese avión (C), el avión (A) ya estaría llegando a ser obsoleto, teniendo así entonces que entrar en una nueva polémica, de buscar un avión (E) para cambiar al ya viejo (A), y cuando llegue el (E), el (C) no daría más y habría que pensar en el (F).

Seguramente les hice un lindo bolonqui con ese trabalenguas de letras, pero espero que se entienda lo que quise explicar. Prefiero que el gobierno tenga que preocuparse por renovar la flota dos años, para luego mantenerla por unos 20, que no estar con mitad flota nueva y el gobierno renegando por encontrar el reemplazo de la otra mitad vieja.
 
M

mendogroso

no no me gustan tus opciones
yo preferiria reemplazar a los mirage por los SU-35 y los A-4AR por los SU-34 y los super etendard por los SU-33
 
Prefiero que el gobierno tenga que preocuparse por renovar la flota dos años, para luego mantenerla por unos 20, que no estar con mitad flota nueva y el gobierno renegando por encontrar el reemplazo de la otra mitad vieja.


A mi tambien me gustaria que sea asi, renovar toda la flota de un saque por un solo modelo polivalente, pero una cosa es comprar un lote de 60 aviones nuevos ( +/- 3.600 millones de verdes billetes) y otra muy distinta es un lote de 24 nuevos y 36 usados (+/- 1.800 millones de dolares).
Tambien seria preferible reemplazar a los deltas por aviones 0Km, pero en los proximos 5 años no creo que ningun presidente se anime a desembolsar 1500 millones de dolares para comprar 24 aviones.
No inclui aviones rusos o chinos dentro del listado porque no creo que sean tenidos en cuenta, por lo menos por ahora, aunque a mi no me disgustan en absoluto
 
No entiendo si opinás que se deberían cambiar Mirages y A-4s, todos juntos, en 2020. Si quisiste decir eso no creo que los Mirages lleguen a volar hasta ese tiempo, si aguantan 5 años más sería muchísmo ya.

No, no quise decir eso. Lo logico es que el mirage tiene que ser reemplazo en lo proximos 3-4 años y el A-4, entre el periodo 2015-2020
 
A lo mejor no se ha aplicado una observación de qué han hecho otros países operadores del A4 y el Mirage III/Mirage 5 para sustituirlos. Así se podrían estudiar las distintas soluciones que se tomaron, y analizar sus pros y contras.

De usuarios del A4, parece que por lo general todos los países optaron por aviones multirrol pero especialmente eficaces en labores de caza.

Malasia: Mig-29 y F-18.
Indonesia: F-16.
Kuwait: F-18.
Israel: más F-16.
Singapur: F-16.


Nueva Zelanda parece que aún no se ha decidido, pero en el resto de casos parece que todos los países convergen a abandonar el concepto de avión de ataque, y a optar por aviones mutipropósito.

Respecto a los Mirage, las soluciones han sido más variadas:

- Países que modernizaron sus flotas: Venezuela, Colombia o Chile (es demasiado tarde para los deltas argentinos)
- Perú: llegaron MiG-29 y Su-25 coincidiendo con la baja de los M-5.
- Brasil: Mirage 2000.
- España: F-18.
- Suiza: F-18.
- Australia: F-18.
- Sudáfrica: Kfir C7.
- Bélgica: F-16.
- Pakistán: F-16 (los M III ya no los emplean como interceptores).

Se puede ver cómo hay diferentes líneas. Además de la modernización, está una línea que apunta a aviones de filosofía y diseño semejante pero más avanzados (los Mirage 2000 o los C7), y está la línea que apunta también a los multirrol (F-16 y F-18). La mayoritaria es esta última, de lo cual se pueden extraer estas conclusiones:

- Las aviaciones de caza y ataque se deben fusionar cuando se reemplacen.
- Se debe optar por una plataforma polivalente (no digo nombres porque hoy por hoy los F16 o F18 son inaccesibles, sería algo parecido a esos conceptos dentro de una década o más).
- Se deben estrechar lazos con usuarios con experiencia en estos reemplazos para aprender cómo han integrado los nuevos sistemas en lugar de los retirados, iguales a los que siguen en servicio en Argentina.


¿Fecha? Imposible decir. Los deltas seguirán por lo menos hasta 2010, y los A4 hasta el 2020. A saber en el 2020 qué aviones habrá o qué aviones podrá pagar Argentina.
 
mendogroso dijo:
no no me gustan tus opciones
yo preferiria reemplazar a los mirage por los SU-35 y los A-4AR por los SU-34 y los super etendard por los SU-33

¿Es un deseo o un anàlisis mas o menos pensado? 3 tipos diferentes de SdA no-OTAN para 2 FFAA que tienen un perfil decididamente claro bajo normas OTAN me parece que està fuera de la realidad. Màs allà del gusto personal de cada uno.
 
sebastian_porras dijo:
.



Claro que no tendrà pretensiones de proyecciones globales al estilo USA, Francia o Gran Bretaña, pero sì como las de Australia o Canadà, o como tambièn la reforma que empieza a encararse en España. Menos burocracia y menos cuarteles y demàs inmuebles y màs estructura àgil, mas movilidad y tecnologìa. Y en eso no hay ningùn polìtico que se oponga (el 100% de la clase polìtica està de acuerdo en que hay que renovar el material existente).

Estimado esa reforma ya se hizo hace años y no es de ahora precisamente, se llamó plan norte y supuso la reducción de unas FF.AA de unos 255.000 efectivos a poco más de la mitad (166.000), que en la realidad se han quedado en unos 146.000, se cerraron decenas de acuartelamientos, vías ferreras militares y se pasaron al retiro decenas de generales y coroneles que ya no tenían unidades a las que mandar, actualmente hay un pequeño reajuste entre esos 166.000 teóricos y los reales que son unos 146.000, en unidades que sólo existen orgánicamente como la división acorazada y que no dejan de ser varias brigadas semi-independientes que sólo existen como división en un plano teórico, muy lejos de lo que tratas en tú exposición.
 

JQ01

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Prof_Leveroni dijo:
Respecto a los Mirage, las soluciones han sido más variadas:

- Países que modernizaron sus flotas: Venezuela, Colombia o Chile (es demasiado tarde para los deltas argentinos)
- Perú: llegaron MiG-29 y Su-25 coincidiendo con la baja de los M-5.
- Brasil: Mirage 2000.
- España: F-18.- Suiza: F-18.
- Australia: F-18.
- Sudáfrica: Kfir C7.
- Bélgica: F-16.
- Pakistán: F-16 (los M III ya no los emplean como interceptores).

Psss. En España no se ha sustituido a la plancheta por el F-18, aunque creo recordar que el plan FACA original si lo estipulaba, claro que eran un total de 144 aparatos en vez de los 72 que llegaron al final :mad:. Posteriormente se los iba a sustituir por el EFA, pero como se sabe se retrasó unos cuantos años, por lo que se pensó en una modernización profunda. Pero al final se decidió sustituirlos por los famosos F1 Qataríes. Aquí los F-18 sólo han sustituido al F-4, luego al F-5 (no me parece razonable decir que al C-101 porque fue una solución para mantener a los pilotos con horas hasta la llegada de los CX) y finalmente a los F1 de Canarias tras la llegada de los EF. Es decir, el sustituto del Mirage III ha sido el Mirage F1
 
M

mendogroso

sebastian_porras dijo:
¿Es un deseo o un anàlisis mas o menos pensado? 3 tipos diferentes de SdA no-OTAN para 2 FFAA que tienen un perfil decididamente claro bajo normas OTAN me parece que està fuera de la realidad. Màs allà del gusto personal de cada uno.
bueno entonces que sean los Rafale para reemplazar los mirage y los A-4AR y los Rafale M para reemplazar los Super Etendard
PD: ahora si que me fui al carajo :D :D :D :D :D :D
 

Eagle_

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El Gripen tiene una autonomía extremadamente pobre para un país de las extensiones como Argentina. Se necesitaría un número excesivo para mantener asegurados los cielos de la nación. Es por eso que el JAS-39 es practicamente obviado en las discusiones que realizamos sobre un posible caza argentino en un futuro cercano.
 
Eagle_Giuli dijo:
El Gripen tiene una autonomía extremadamente pobre para un país de las extensiones como Argentina. Se necesitaría un número excesivo para mantener asegurados los cielos de la nación. Es por eso que el JAS-39 es practicamente obviado en las discusiones que realizamos sobre un posible caza argentino en un futuro cercano.

Con ese criterio, teniendo en consideración la cantidad de km2 que tienes nuestro país, hay que pensar en aviones que tengan un alcance por encima de los 3.000 km. También existe algo que se llama reabastecimiento en vuelo.
 
jet_jet dijo:
Con ese criterio, teniendo en consideración la cantidad de km2 que tienes nuestro país, hay que pensar en aviones que tengan un alcance por encima de los 3.000 km. También existe algo que se llama reabastecimiento en vuelo.

En tiempo de paz, no hay mayor problema con el radio de acción del Gripen. El problema es cuando la cosa se pone caliente. La ecuación carga útil + radio de acción del Gripen es muy baja y equivalente a un entrenador a reacción armado. Si Argentina tuviera más bases aéreas o el triple de aeronaves cisternas, ahí sí podríamos hablar del Gripen. El otro tema -para nada menor- son los costos. Será accesible de operar, pero caro de adquirir y mantener.
 

Comrade

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gabriel urquiza dijo:
En una decada hay que reemplazar todos los cazas de la FAA y el COAN..., cuanta plata!!!!!

Y que "existe" en el mercado para reemplazar a los SUE que no sea "un lujo"?

Creo que nada, Sue Moderniazados (SEM) no nos quedamos sin COAN. (A menos que se de un milagro y surjan F/A 18 descentemente mantenidos a precio amigable).

Ahora Francia comienza a reemplazar su Aviacion Marina, SEM de 2da mano y kits de renovacion es lo mas factible, lejos de un nuevo pajaro (Aunque conociendo a los franchutes y sus "precios amigables" se nubla la cosa)

No habra ni Rafale M ni nada por el estilo.

Para la FAA, supongo leyendo Saorbats de reojo, y Zona Militar desde hace tiempo, que se discutio quizas cientos de veces y no hay muchos candidatos.

*M2000 (Fuera de Produccion / Poca disponibilidad / Qataries mangueros!!!)
*F16 (Ex-Usaf / Block viejos = Hechos Bosta)
*F18 (RCAF?)

(Ojala J-10 0km, pero si hablo de material chino seguro me pegan :(, seguro que hasta los dejariamos tan lindos que serian 90% compatibles en sistemas y cabina con los AT-64)
 
El problema para la no incorporación del avión sueco no es el número elevado de bases que requeriría un aparato con poca autonomía. Bases hay. Lo que no hay es dinero suficiente para equipar al menos 4 brigadas de cazabombarderos que cubran toda la geografía. Creo recordar que para mediados de los 80 había nada menos que 4 brigadas con deltas (Mirage IIIC en Mendoza, Mirage 5 y Mirage IIIC en Rio Gallegos, Dagger en Tandil y Mirage IIIE en Moreno), además de una brigada con A4 (Villa Reynolds), dos con Pucaras (Reconquista y Comodor Rivadavia) y una con Canberras (Paraná). Todo ese despliegue desmesurado para una cantidad muy baja de aviones (10 Mirage 5, 18 Mirage IIIC, 23 Daggers y 11 Mirage IIIE, apenas 30 A4 y los pocos Canberra que quedaban).


Es imposible cubrir toda la gografía con las bases que la llenan. Las bases están, pero no se pueden equipar con los aparatos. Así que deberá buscarse un término medio entre la disposición post-Malvinas (la de las 4 brigadas de deltas, la de A4, las de Pucaras y la de Canberras) y la disposición raquítica actual que descansa en el eje Villa Reynolds-Tandil, totalmente insuficiente para una respuesta medianamente rápida en el territorio argentino.
 
Amigos olvidense de aviones fabricados en USA porque no nos lo van a vender. Lo que hay que hacer es vender todos los inmuebles y material aéreo superfluo e invertir esa guita en impulsar la producción nacional. En el mientras tanto debemos apuntar a material europeo que nos permita dar el salto tecnológico y despegar de los años 60` de una vez.
 

Comrade

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licastro dijo:
Amigos olvidense de aviones fabricados en USA porque no nos lo van a vender. Lo que hay que hacer es vender todos los inmuebles y material aéreo superfluo e invertir esa guita en impulsar la producción nacional. En el mientras tanto debemos apuntar a material europeo que nos permita dar el salto tecnológico y despegar de los años 60` de una vez.

No se a que material Europeo podriamos apuntar dado que:

1) Dassault esta en la ruina con su "invendible" Rafale y se desentendio del M2000.
2) Saab no nos puede proporcionar un Grippen que vuele lejos.
3) Typhoon? Keep Dreaming.

Hay algo mas Europeo que podamos acceder??

Si consideras Rusia europeo.... :D

Las unicas opciones viables economicamente y politicamente para la FAA es un aparato Ruso o Chino, con electronica Israeli.

Pero para ello habria que desaparecer el sintoma de "cabeza-durismo" en la Fuerza Aerea. (Si, me gusta inventar palabras)
 
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