Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

licastro dijo:
Amigos olvidense de aviones fabricados en USA porque no nos lo van a vender. Lo que hay que hacer es vender todos los inmuebles y material aéreo superfluo e invertir esa guita en impulsar la producción nacional. En el mientras tanto debemos apuntar a material europeo que nos permita dar el salto tecnológico y despegar de los años 60` de una vez.


Palabras como "Pampa", "Condor", "Astilleros Domecq García", "PAM" o "TAM" no son desde luego los incentivos más motivadores para ponerse optimista con la producción nacional. En Argentina se ha demostrado que no existe la mentalidad emprendedora de apostar por los proyectos nacionales y sacarlos adelante. Hay que aprender a ser constante y tomarse en serio la magnitud de estas empresas antes de liarse la manta a la cabeza, liquidar todo el material existente y "ponerse a producir". No es tan simple.
 
Señores:
yo creo que las proximas adquisiciones van a estar influenciada por paises como Brasil y/o Chile en alguna operacion en conjunto que involucre a las instalaciones de Cordoba, Embraer, Enaer, etc.
Algo asi como un programa estilo Panavia o Eurofighter, en donde se unifican los criterios y los requerimientos y se compra en conjunto.
Obviamnente no estamos hablando de desarrollo desde cero de un Sistema nuevo, sino la produccion bajo licencia de algun aparato ya desarrollado.

Saludos
Daniel
 
jet_jet dijo:
Alguien puede suministrarme los datos de alcance del Gripen??? Intercepcion, ataque a superficien en perfil hi-lo-hi y lo-lo.

Aunque la aceleración del Gripen a velocidad supersónica es ligeramente inferior a la del F-16C (debido al motor mas potente y menor roce transónico de este ultimo), el Gripen es superior en este aspecto tanto al Mirage 2000-5 como al F/A-18C.

En configuración de combate aire-aire y combustible interno completo, el Gripen alcanza los 10.000 mts en menos de dos minutos después de haber soltado los frenos en la pista. Llegar hasta los 14.000 mts toma sólo otros 60 segundos.

A baja altura el Gripen es totalmente supersónico, con una velocidad máxima de Mach 1.15 a nivel del mar. A esa misma altura, el Gripen necesita 30 segundos para acelerar desde Mach 0.5 hasta Mach 1.1. A gran altura el Gripen puede alcanzar Mach 2.0

Otros fabricantes gustan de hablar acerca de la tasa de giro sostenida de sus aviones, como una medida de su agilidad. En este aspecto, tanto el F-16C como el F/A-18C son superiores al Gripen, y este es levemente superior al Mirage 2000-5. Sin embargo, en lo que se refiere a tasa de giro instantánea, el Gripen supera a sus otros tres competidores, tan solo el Mirage se le acerca un poco.

La tasa de giro instantánea es mas significativa que la sostenida, pues es una medida de que tan rápido puede el avión ser apuntado hacia su blanco, y por ende que tan rápido puede su piloto disparar un tiro de oportunidad.

Contrario a otras fuerzas aéreas que gustan de mantener en el aire patrullas aéreas de combate (CAP), en Suecia se prefiere tener capacidad de alerta rápida. En las palabras de un piloto sueco: "Podemos estar ocultos en tierra, con la APU encendida durante horas, sentados en la cabina observando la situación en el TIDLS, y cuando sea necesario estar en el aire dentro de 60 segundos".

En el caso del F-16C, Lockheed-Martin señala que su avión puede, a partir de una posición de alerta en el extremo de la pista, despegar en 3-4 minutos. Pero ... sistemas claves como el INS y radar no van a estar totalmente operativos. En el caso del Gripen, su radar esta totalmente listo para el combate 10 segundos después del despegue.

Un miembro del equipo de evaluación de Rumania señalaba: "El F-16 y Mirage 2000 están diseñados para grandes fuerzas aéreas, con una misión en la mañana y una en la tarde. Esos no son los aviones que uno escogería para una guerra en condiciones espartanas".

En lo que se refiere a su alcance, en misiones de patrulla aérea de combate el Gripen, equipado con 2 AMRAAM, 2 Sidewinder y dos tanques de combustible auxiliares, puede ir a una distancia de 385 Kmts de su base y permanecer en patrulla por 2 horas antes de tener que retornar. Por supuesto, esto es sin considerar el uso de aeroreabastecimiento, que esta disponible para los Gripen del Lote 3 y de exportación.

En misiones de ataque con perfil LO-LO-LO, un Gripen armado con 3 bombas GBU-16 (de 450 Kgs, guiadas por laser) y sin tanques adicionales, tiene un alcance de 650 Kmts. Con sólo 2 bombas GBU-16 y un estanque de combustible auxiliar, este alcance aumenta a 830 Kmts.

En misiones anti-buque, un Gripen con dos misiles Rbs-15F tiene un alcance máximo de 500 Kmts en misiones HI-LO-HI. El alcance máximo punto-a-punto (ferry) del Gripen es de 2.750 Kmts.

La especificación para este avión dice que es capaz de aterrizar y despegar en 800 ms de pistas ( 800 mts. x 9 mts.)
 

Flanker2000

Forista Sancionado o Expulsado
El gripen? para que lo quieren,ese caza solo le sirve a suecia, yo me patinaria toda la guita por un par de Su-34 de ataque y al diablo,esos aparatos tienen la suficiente electronica como para burlar a cualquier misil, y llegar a cualquier blanco por mas protegido que este,y compraria unos 24 M2000-5 y los pondria al mango con los Mica y unos AS de guia lazer,Saludos
 
M

mendogroso

Flanker2000 dijo:
El gripen? para que lo quieren,ese caza solo le sirve a suecia, yo me patinaria toda la guita por un par de Su-34 de ataque y al diablo,esos aparatos tienen la suficiente electronica como para burlar a cualquier misil, y llegar a cualquier blanco por mas protegido que este,y compraria unos 24 M2000-5 y los pondria al mango con los Mica y unos AS de guia lazer,Saludos

Flanker la verdad que me haces emocionar hasta las lagrimas.
 
M

mendogroso

aunque yo me patinaria la guita en los 18 SU-30 MKI que la india le va a entregar a Rusia.
 

KF86

Colaborador
Guitro01 dijo:
36 Mirage 2000-5MkII para la FAA
12 Mirage 2000-9 Para el COAN

que lindo que seria!!!!

32 F/A-18E / 4 F/A-18F para la FAA
10 F/A-18E / 2 F/A-18F para el COAN

que lindo seria!!!!
:D :D :D

PD: Fer...amigo, ¿Que dientes le ponemos al Mirage? ya que los MICA no están disponibles obviamente.

Esa es la unica razón por la cual pienso que el Mirage no es apto para nuestra FAA.
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Gonza los mica para los Mirage-2000-5 pueden ser vendidos como excedentes de los arsenales franceses, a un precio sensiblemente inferior a uno nuevo, lo que le permitiria a los Franchies encargar unos cuantos pepinos nuevos ...

Opciones siempre hay ... el tema de los F-18, si bien es un avion muy lindo, me resulta medio caro para operar .. no?
 

KF86

Colaborador
Guitro01 dijo:
Opciones siempre hay ... el tema de los F-18, si bien es un avion muy lindo, me resulta medio caro para operar .. no?

Medio es poco, un bimotor no baja de los u$s 10.000, pero bue...soñar es gratis.

Ahora...tengo entendido que para que un pais pueda vender armamento adquirido a otro tiene que pedir permiso al pais de origen, desconozco si los MICA se les fueron adquiridos directamente a Francia o a MBDA
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Insisto con mi pregunta, ¿De dónde salen los valores de la hora de vuelo?

Lo pregunto por lo siguiente; suelen darse los valores siguientes:

F-16: 2000/3000 U$S/hs
F-15 12000/15000 U$S/hs

Ahora bien esos números son rarísimos.

¿Por qué?

Porque van en contra de toda lógica de economía de escalas.

¿Por qué existen las cosas grandes (Grandes tractores, camiones, aviones, fábricas, trenes, herramientas, colectivos, etc)?

Porque son baratos:

Un tractor de 200 hp es más económico de operar que dos de 100 hp.

Es más económico movilizar 1.500 tn en tren que en camiones.

Y en barco que en tren.

Es más económico un 747 que dos aviones menores que sumen igual capacidad de pasaje.

Es más económico un gran planta industrial que pequeñas plantas repartidas.

Es más económico movilizar 30 personas en un colectivo que en automóvil.


Pero en el mantenimiento de los aviones esa ley universal aparentemente no se cumple.

Un F-15 tiene dos reactores F-100, debería duplicar el costo de un F-16, pero un F-15 no genera el arrastre de dos F-16.

Un F-15 solo tiene un radar, un piloto, tres ruedas no seis, un hangar no dos (y equipo de mantenimiento de instalaciones asociados), un equipo de mecánicos, no dos, una suite EW no dos, un sistema hidráulico no dos. No tiene lógica económica alguna que un repuesto de F-15 cueste lo que dos repuestos de F-16.

Es rarísimo. Insisto, va en contra de toda una regla de economía de escalas, que simpre intenta substituir dos sistemas chicos por uno grande.

Por eso agradecería mucho una fuente concreta que mencione esos costos, y de preferencia, los detale.
 
Pues desde ya que tienes una punto alli Rumplestickin... solo me gustaria agregar que el F-15 tiene muchisimos sistemas duplicados y triplicados, creo que tiene 3 sistemas hidraulicos independientes, pero es de memoria.

El grueso del aumento de costo de h de vuele debe ser por la cantidad de hora hombre cara por hora volada... sin embargo, los numeros de alguna manera no cuadran.

Slaudos.
 

Phantom_II

Colaborador
Siguiendo el comentario de panzon, el F 15 tiene sist hidrauliicos para 2 motores, sist de combustible para 2 motores, mantenimiento mas complejo (un equipo de 3 hombres por ejemplo, podrian tardar bastante mas, y seguramente es asi, en hacer un trabajo similiar). Otro punto interesante es que el F-16 es fly by wire, el F -15 no.

Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Entiendo, pero tomemos el valor menor del Eagle (12000) vs el mayor del Falcon (3000)

Eso es 12000/3000 = 4.

¿Por qué mantener un motor F-100 en un F-15 cuesta lo que cuatro F-100 en un F-16?

Lo lógico sería el doble.

Aún sin contar insisto: que es un piloto vs 4, un radar vs 4, y así.............mmm

Está el tema de ser más viejo.............pero y el Super Hornet? También se habla de 10.000 U$S la hora.
 
Rumplestilskin dijo:
Insisto con mi pregunta, ¿De dónde salen los valores de la hora de vuelo?

Lo pregunto por lo siguiente; suelen darse los valores siguientes:

F-16: 2000/3000 U$S/hs
F-15 12000/15000 U$S/hs

Ahora bien esos números son rarísimos.

¿Por qué?

Porque van en contra de toda lógica de economía de escalas.

¿Por qué existen las cosas grandes (Grandes tractores, camiones, aviones, fábricas, trenes, herramientas, colectivos, etc)?

Porque son baratos:

Un tractor de 200 hp es más económico de operar que dos de 100 hp.

Es más económico movilizar 1.500 tn en tren que en camiones.

Y en barco que en tren.

Es más económico un 747 que dos aviones menores que sumen igual capacidad de pasaje.

Es más económico un gran planta industrial que pequeñas plantas repartidas.

Es más económico movilizar 30 personas en un colectivo que en automóvil.


Pero en el mantenimiento de los aviones esa ley universal aparentemente no se cumple.

Un F-15 tiene dos reactores F-100, debería duplicar el costo de un F-16, pero un F-15 no genera el arrastre de dos F-16.

Un F-15 solo tiene un radar, un piloto, tres ruedas no seis, un hangar no dos (y equipo de mantenimiento de instalaciones asociados), un equipo de mecánicos, no dos, una suite EW no dos, un sistema hidráulico no dos. No tiene lógica económica alguna que un repuesto de F-15 cueste lo que dos repuestos de F-16.

Es rarísimo. Insisto, va en contra de toda una regla de economía de escalas, que simpre intenta substituir dos sistemas chicos por uno grande.

Por eso agradecería mucho una fuente concreta que mencione esos costos, y de preferencia, los detale.

OK, ya ví varios post tuyos con ésta duda y dentro de lo que conozco voy a tratar de aclarar el tema. Los valores que usualmente aparecen en algunos sitios están integrados por dos elementos: el consumo de combustible y el costo de mantenimiento.

El primero responde al SFC (Specific Fuel Consumption) o consumo específico de combustible, para cuya referencia se toma la cantidad de combustible que consume un motor según su empuje. El cálculo digamos "universal" es en libras, o sea cuantas libras de combustible consume un avión según la cantidad de libras de empuje que proporciona. Aquí hay que aclarar que la variación del costo del combustible es un factor determinante para cálculo, ya que cada país tiene el combustible a diferentes valores y ése valor a veces se mide en libras, kilogramos o galones.

El segundo punto es el mantenimiento, y se toma el valor hora/hombre. Así se suman todas las horas/hombre que se requieren para realizar el mantenimiento de la aeronave para que ésta pueda salir a volar. Aquí también hay importantes variaciones, no sólo por el costo de la hora/hombre de cada país sino también por la cantidad de "novedades" que presente la aeronave.

En síntesis, es muy difícil llegar a un valor universal o general de cuál es el costo de la hora de vuelo de un modelo, ya que depende de no menos de una docena de variables (costo de combustible, lubricantes, gases, aceites, costo de mano de obra, repuestos, etc.)

Según la USAF, los costos específicos de combustible por hora de vuelo son:

F-16A: U$D 1.850
F-16C: U$D 2.201
F-15C: U$D 4.332
F-15E: U$D 4.747
B-1B: U$D 11.550
B-2A: U$D 13.528
B-52: U$D 6.950

Como verás no es lógico que el B-52 con 8 motores tenga un costo inferior al B-1 o B-2 con 4 motores, pero el costo se toma considerando la cantidad de combustible que se consume según la cantidad de empuje de los motores. Estos valores de la USAF, están tomados con un valor muy bajo del combustible y hay que adicionarle el costo de mantenimiento.

Espero haber aclarado algo.

Pd: la hora de F15 no es tan cara como mencionan (12 a 15.000) sino que ronda por los 8.000 aproximadamente.
 

KF86

Colaborador
Claudio, vos habias posteado hace un tiempo que en Israel el costo por hora de vuelo del F-15I era de aproximadamente u$s 15.000, mientras que el del F-15C era de u$s 9.000/12.000 aproximadamente.

Marcos a su vez menciono que el costo de los Mig-29 en Rusia rondaban los u$s 15.000/18.000 , mientras que los Mig-29 de la FAP el valor se disparaba a u$s 23.000. Creo, que este ultimo es tan alto por el arduo mantenimiento que tienen que efectuarle por su estado deteriorado.
 
Gonza: los motores de los F-15I no son los mismos de los F-15E de la USAF, ni tampoco muchos componentes electrónicos que inciden en el mantenimiento. La baja del costo de los F-15C es porque en el último MISIP reemplazaron lo poco que quedaba de equipamiento analógico por otro digital que opera con un indicador de fallas.

El costo del Mig 29 tiene un punto débil: los motores por su corta vida útil y porque requiere inspecciones permanentes en las partes calientes.
 
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