Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[bandua]

La verdad que el "detalle" de las 1600 en el B-60, no lo leí en ningún lado.
No digo que no sea así,digo que yo no lo leí. Por ahí se me escapó.
En cuanto al tema de la fabricación, IAI, puede fabricar una célula de Kfir desde 0. Si es conveniente o no económicamente ya es otro tema, pero esa capacidad no se perdió en Israel.
En cuanto a su operación por parte del país fabricante, sobran ejemplos de aparatos, que se fabricaban en un país, pero no eran utilizados por el mismo. O si eran utilizados, lo hacían en pocos números.

Bueno, para mí es relevante, porque no hablamos de una línea de producción activa, hablamos de la opción de en caso de que haya interés producir todo esto ex-proceso y eso siempre va a ser caro en calidad precio. Por no hablar de que esa capacidad teórica de volver a producir no va a ser real, porque sencillamente no compensa, acabas pagándolos a precio de F16.
Sobre las 1600 h, es lo que se comentó en su día cuando se empezó a proponer el Block 60: https://www.flightglobal.com/news/articles/two-air-forces-eyeing-block-60-kfirs-says-iai-391168/

Tampoco creo que la situación sea similar a la colombiana desde el punto de que Colombia ya los lleva operando 30 años, si les quedan muchas horas pues mejor, yo desde luego no creía que fuese así. Pero en todo caso, sabemos que hay limitaciones de todo tipo, desde la generación de energía, hasta la ausencia de biplazas, o la producción de diversos componentes. Y ojo, tampoco digo que no deba hacerse, simplemente que yo no lo haría.

 

[Rosarigasino02]

No queremos ser menos y queremos tener nuestro propio AMX..

 

[bandua]

Estimado, en una turbina el mayor o menor consumo, es una relación directamente proporcional al empuje.
Si bien el J-79 es un motor de fines de los años 50, Bedek su fabricante en Israel lo ha ido optimizando y actualizando constantemente al punto que actualmente le da soporte técnico.
Y sin lugar a dudas conociendo a los israelíes, el consumo del motor original al actual, debe haber bajado considerablemente.

https://www.iai.co.il/p/engines-mro

Para discutir seriamente el mayor o menor consumo implica manejar muchas variantes y también comparado con que otro motor.
Algunas de éstas variables no tendrán nunca un número fiable porque muchos datos técnicos no son públicos para un perejil como yo.
Por eso cuándo discuto o doy una opinión, trato de no imaginarla, sino que me informo intentando ponerme a la altura del foro (que está integrado por muchos profesionales de nivel), y aportar datos lo mas serios y de mejor fuente que pueda encontrar.

Y si no puedo aportar nada no posteo, por eso posteo poco...

Cordiales saludos.

Si el motor es tecnología de los 50, tampoco van a hacer milagros.
Y siendo como es un turbojet pues es muy difícil, por no decir imposible que iguale a los turbofans en tema consumos.
Ya bastante que te lo puedan entregar con 1000-2000 horas por delante.

 

[alejandrogrossi]

Configuración extraña, pero quedan los pilones externos libres y eso posibilitaría disponer de 4 AAM.

Consulta
En los soportes donde se ve el pod de designación y una GBU (casi seguro de 500 lbs) no hay forma de poder calzar AAM?

 

[spirit666]

Esa foto es real?
No está trucada?
Si no lo está, no llego a comprender de donde se cuelga el tanque que queda medio escondido detrás del de 1300 lts.
O se lo cuelga en el soporte subalar interno,quedando los otros tres soportes disponibles para el uso de 3 AAM?

Es dificil determinar si está o no trucada, pero hay más fotos.

Posiblemente se trate de una configuración única con dos soportes wet centrales quedando libres pera misiles AAM dos soportes por semiala. No te olvides que los F-21 incorporaron un total de 9 soportes (dos por semiala y en el fuselaje uno central más cuatro laterales).

 

[spirit666]

Consulta
En los soportes donde se ve el pod de designación y una GBU (casi seguro de 500 lbs) no hay forma de poder calzar AAM?

Me parece que la longitud del rail lanzador del misil no lo permite.

 

[CoronelVet]

Estimado, en una turbina el mayor o menor consumo, es una relación directamente proporcional al empuje.
Si bien el J-79 es un motor de fines de los años 50, Bedek su fabricante en Israel lo ha ido optimizando y actualizando constantemente al punto que actualmente le da soporte técnico.
Y sin lugar a dudas conociendo a los israelíes, el consumo del motor original al actual, debe haber bajado considerablemente.

https://www.iai.co.il/p/engines-mro

Para discutir seriamente el mayor o menor consumo implica manejar muchas variantes y también comparado con que otro motor.
Algunas de éstas variables no tendrán nunca un número fiable porque muchos datos técnicos no son públicos para un perejil como yo.
Por eso cuándo discuto o doy una opinión, trato de no imaginarla, sino que me informo intentando ponerme a la altura del foro (que está integrado por muchos profesionales de nivel), y aportar datos lo mas serios y de mejor fuente que pueda encontrar.

Y si no puedo aportar nada no posteo, por eso posteo poco...

Cordiales saludos.

A ver . . . Si siguió el hilo verá que 1ro consulté, después opiné y aclaré que era "lo que pensaba" (o sea "imaginaba"). Si hago una aseveración que puede quedar en entredicho suelo respaldarla con fuentes, pero no es éste el caso . Por lo tanto no veo nada de criticable en mi post.

Por otro lado si le parece incorrecto ese proceder entonces debería fijarse en el post que cité, porque en su respuesta ud usa el "debe" , o sea da su parecer (se lo remarqué en negrita)

Cordiales Saludos

PD: Esto está OT, y lo doy por finalizado. Si quiere continuarlo puede enviarme un MP y con gusto le respondo

 

[J.L.]

Estimado, no corre ningún rumor, el J-10 es exclusivo para China.
El que se exporta es el FC-20, la variante de exportación del J-10.

https://www.globalsecurity.org/military/world/china/fc-20.htm

Saludos.

Es decir que no estamos obligados a comprar el JF-17 que ya fue defenestrado por la FAA según se dice y podriamos comprar el FC-20 que segun el link : "El caza J-10 es un avión de combate diseñado para la Fuerza Aérea del Ejército Popular de Liberación, mientras que la versión de exportación del caza puede ajustar su configuración y rendimiento a las demandas de los clientes potenciales. " muchas gracias por su aclaración .Parece que en el foro no se tiene en cuenta la exportación del FC-20.Entonces oportunidades hay en China.Un Saludo.

 

[Eduardo Moretti]

Lo que es claro que el nuevo Kfir NG con motor de Super Hornet o Gripen NG (GE F414) va a aumentar notablemente su autonomía:

"Otra característica que todavía está en desarrollo es un fuselaje de popa rediseñado que aumentará la capacidad de combustible de la aeronave. Esto (según IAI) debería duplicar la duración (endurance) del Kfir."

Un Kfir de nueva construcción y con semejante motor, supongo que apunta a estar en servicio por muchos tiempo, 20 años o más. Podría parecer una exageración, pero también cuando se empezó a hablar del Block 60 muchos consideraban que nunca se iba a concretar un Kfir con AESA y demás mejoras, y sin embargo llegó y ya está en servicio en Colombia.

Obvio que para nosotros soñar con todo esto hoy es algo más que lejano, pero si alguna vez mejora la situación económica, supongo que será una alternativa para analizar.

https://www.janes.com/article/89345...-return-sri-lanka-and-ecuador-jets-to-service

 

[spirit666]

Lo que es claro que el nuevo Kfir NG con motor de Super Hornet o Gripen NG (GE F414) va a aumentar notablemente su autonomía

Un F404 pesa 1.036 kg en tanto un J79 alcanza unos 1.750 Kg, o sea que de entrada tenés un "ahorro" en el peso vacío del Kfir unos 714 kg. Por su parte su consumo es menor pero el parámetro más importante es el mantenimiento ya que hablamos de tecnologías de casi 50 años de diferencia.

Ahora un Kfir NG también va a aumentar su costo, ya que un F404 nuevo está en promedio unos 6 millones de dólares frente los U$M 1,5 o menos de un J79.

 

[Facundo Rovira]

Es decir que no estamos obligados a comprar el JF-17 que ya fue defenestrado por la FAA según se dice y podriamos comprar el FC-20 que segun el link : "El caza J-10 es un avión de combate diseñado para la Fuerza Aérea del Ejército Popular de Liberación, mientras que la versión de exportación del caza puede ajustar su configuración y rendimiento a las demandas de los clientes potenciales. " muchas gracias por su aclaración .Parece que en el foro no se tiene en cuenta la exportación del FC-20.Entonces oportunidades hay en China.Un Saludo.

Pero no sabemos que se puede exportar y menos a la Argentina, hace años que hay hasta maquetas, notas de el que dicem que se exporta pero no se hace, ya lleva 15 años.

Psd Image of the J-10B fighter jet in Pakistan Air Force (PAF) colors with Pakistani flag at the tail. The J-10B fighter jet has new features like diverterless supersonic inlet (DSI) air intake, Active Electronically Scanned Array (AESA ) radar and electronic-optic targeting system (EOTS).

Read more: http://pakmr.blogspot.com/2012/01/psd-image-of-j-10b-in-pakistan-air.html#ixzz5yQ1IMj3w

Saludos

 

[Facundo Rovira]

Lo que es claro que el nuevo Kfir NG con motor de Super Hornet o Gripen NG (GE F414) va a aumentar notablemente su autonomía:

"Otra característica que todavía está en desarrollo es un fuselaje de popa rediseñado que aumentará la capacidad de combustible de la aeronave. Esto (según IAI) debería duplicar la duración (endurance) del Kfir."

Un Kfir de nueva construcción y con semejante motor, supongo que apunta a estar en servicio por muchos tiempo, 20 años o más. Podría parecer una exageración, pero también cuando se empezó a hablar del Block 60 muchos consideraban que nunca se iba a concretar un Kfir con AESA y demás mejoras, y sin embargo llegó y ya está en servicio en Colombia.

Obvio que para nosotros soñar con todo esto hoy es algo más que lejano, pero si alguna vez mejora la situación económica, supongo que será una alternativa para analizar.

https://www.janes.com/article/89345...-return-sri-lanka-and-ecuador-jets-to-service

Un Kfir NG nuevo es barbaro pero el tema es quien paga el desarrollo.............. si pedimmos 12/24 aviones van a salir mas caros que un F-16 Block 70

Saludos

 

[Facundo Rovira]

Es dificil determinar si está o no trucada, pero hay más fotos.

Posiblemente se trate de una configuración única con dos soportes wet centrales quedando libres pera misiles AAM dos soportes por semiala. No te olvides que los F-21 incorporaron un total de 9 soportes (dos por semiala y en el fuselaje uno central más cuatro laterales).

Espectacular!!!!

Saludos

 

[AleDucat]

Un F404 pesa 1.036 kg en tanto un J79 alcanza unos 1.750 Kg, o sea que de entrada tenés un "ahorro" en el peso vacío del Kfir unos 714 kg. Por su parte su consumo es menor pero el parámetro más importante es el mantenimiento ya que hablamos de tecnologías de casi 50 años de diferencia.

Ahora un Kfir NG también va a aumentar su costo, ya que un F404 nuevo está en promedio unos 6 millones de dólares frente los U$M 1,5 o menos de un J79.

F414

 

[Eduardo Moretti]

Un Kfir NG nuevo es barbaro pero el tema es quien paga el desarrollo.............. si pedimmos 12/24 aviones van a salir mas caros que un F-16 Block 70

Saludos

Seguramente el Kfir NG debe ser mucho más caro que un C10, o incluso que el Block 60 con AESA. Si ya de entrada solo el nuevo motor nomas es 4,5 millones mas caro que el original.

De todos modos, no creo que sea más caro que un F-16 nuevo, precisamente en la nota de Janes antes mencionada habla gente de IAI que dicen que es sustancialmente menos caro que un 4 Gen nuevo.

Será cuestión de preguntar el precio más adelante, cuando se estabilicen las cosas. Supongo que será difícil, pero no imposible.

Saludos estimado.

 

[Hoot]

Me tope con estas fotos:

Ahora, yo creo que uno de esos estanques es el "supersonico", que no se puede eyectar... algo asi recuerdo de los Pantera y de los Elkan. Habian unos que incluso tenian la posibilidad de colgarle bombas en el mismo estanque... y no se si en los Mirage tambien estaba ese pod que tenia la mitad delantera convertida en lanzacohetes.

Bueno, en fin, aun creo que es medio engorroso, las cargas asimetricas no son tan simples de manejar, tengo entendido que los bimotores ajustan la potencia de acuerdo a la carga que llevan, por lo mismo, segun recuerdo, los hornet manejan bien esas cargas asimetricas:

 

[spirit666]

Me tope con estas fotos:

Ahora, yo creo que uno de esos estanques es el "supersonico", que no se puede eyectar... algo asi recuerdo de los Pantera y de los Elkan. Habian unos que incluso tenian la posibilidad de colgarle bombas en el mismo estanque... y no se si en los Mirage tambien estaba ese pod que tenia la mitad delantera convertida en lanzacohetes.

Bueno, en fin, aun creo que es medio engorroso, las cargas asimetricas no son tan simples de manejar, tengo entendido que los bimotores ajustan la potencia de acuerdo a la carga que llevan, por lo mismo, segun recuerdo, los hornet manejan bien esas cargas asimetricas:

En principio todas las cargas externas son eyectables, al menos nunca he leído que tal o cual carga o configuración no sea lanzable, ya que ante una emergencia es indispensable dejar la aeronave "limpia".

Otro tema son las configuraciones asimétricas, pero en éste punto debemos separar las aeronaves de combate con mandos de vuelo convencionales de las de mando de vuelo por cable (FBW). En éste ultimo caso son las computadoras las que realizan la "corrección y compensación", y no generan ningún inconveniente para mantener la actitud del vuelo. Distinto es cuando se trata de mandos manuales, allí es el piloto quien debe realizar la compensación de la asimetría.

Sobre las configuración que se observan en los Kfir de ATAC, debemos aclarar que se trata de configuraciones especiales, para vuelos con maniobras muy puntuales, limitadas a un determinado espacio aéreo y con velocidades y alturas previamente determinadas. Son vuelos que no duran más de 45/60 minutos y donde no hay sorpresas ni imprevistos tal como puede suceder en una misión de combate real. Allí está todo pautado o "guionado".

 

[J.L.]

Pero no sabemos que se puede exportar y menos a la Argentina, hace años que hay hasta maquetas, notas de el que dicem que se exporta pero no se hace, ya lleva 15 años.

Psd Image of the J-10B fighter jet in Pakistan Air Force (PAF) colors with Pakistani flag at the tail. The J-10B fighter jet has new features like diverterless supersonic inlet (DSI) air intake, Active Electronically Scanned Array (AESA ) radar and electronic-optic targeting system (EOTS).

Read more: http://pakmr.blogspot.com/2012/01/psd-image-of-j-10b-in-pakistan-air.html#ixzz5yQ1IMj3w

Saludos

Hay que ver si fueron a preguntar ( este gobierno seguro que no) y también hay que ver que les respondieron , si fueron .Si fueron a preguntar hace 4 años y le dijeron que por ahora no se exporta, habria que ver que pasa si van a preguntar el año que viene.
Por ahí quieren poner otra base o un puerto en el sur para sus pesqueros porque el de Uruguay sería muy lejos si tienen una emergencia.Los chinos quieren vendernos aviones y buques de guerra , vinieron el año pasado,hay que ver que pasa con otro gobierno que no tenga relaciones carnales con EEUU ...

habria que ver = todo se negocia, no hay nada seguro en la no exportación del FC-20 ni discriminación con Argentina de parte de China ( que no tiene problemas ni siquiera de negociar y asistir con Korea del norte). Un saludo.

 

[J.L.]

Seguramente el Kfir NG debe ser mucho más caro que un C10, o incluso que el Block 60 con AESA. Si ya de entrada solo el nuevo motor nomas es 4,5 millones mas caro que el original.

De todos modos, no creo que sea más caro que un F-16 nuevo, precisamente en la nota de Janes antes mencionada habla gente de IAI que dicen que es sustancialmente menos caro que un 4 Gen nuevo.

Será cuestión de preguntar el precio más adelante, cuando se estabilicen las cosas. Supongo que será difícil, pero no imposible.

Saludos estimado.

También hay que preguntar si nos venden derby y python 5 porque los israelies son muy suceptibles al humor de EEUU.

 

[michelun]

También hay que preguntar si nos venden derby y python 5 porque los israelies son muy suceptibles al humor de EEUU.

Al menos, con el contrato casi firmado por los C-10/12/TC-12, venía un pequeño lote de ambos misiles.