Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[SUE 3-A-202]

Algunos comentarios

-El requerimiento real -si es que existe- sin dudas deja abierta la puerta a cualquier opción simplemente porque se trata de un requerimiento genérico de capacidades (velocidad supersónica, radar, BVR, RWR, ECM, REVO, etc). En consecuencia cualquier caza que cumpla con esos requisitos es un eventual candidato.

-Personalmente pienso que la evaluación de la FAA hoy se centra más en los costos operativos y de mantenimiento que en las capacidades, simplemente porque quieren asegurarse de poder operar la aeronave más allá de los vaivenes presupuestarios. Tengamos presente que es una compra que como mínimo se mantendrá en servicio por 30 años. Lo sucedido con los A-4AR es una enseñanza que no pueden ni deberían ignorar. (compraron 36 pero luego s{olo pudieron usar menos de la mitad)

-Ahora bien no creo que hoy la FAA esté en condiciones de rechazar lo que el MinDef proponga, por el sólo hecho que hace años que viene pidiendo un caza y porque dado el contexto político y económico, no puede darse el lujo de rechazar algo.

-Por último sigo dudando que en estos momentos se concrete alguna adquisición. Rossi sabe que tiene un margen de 4/5 años con los A-4AR y eso le da tiempo y aire suficiente como para mover el avispero pero patearle la pelota al próximo gobierno. Ya lo hizo una vez, quien puede afirmar que no lo hará nuevamente..?

la FAA ya pasó de ponerse exquisita y decir "no.. .este no" ya pasó también el tiempo de "halcones y palomas" ... recuerdan esos tiempos en los que en todos los foros se discutía por M2000 o F16??? hoy parece tan lejano eso!
la FAA de igual manera y aún con las limitantes conocidas no se resigna tampoco a tomar lo que caiga y creo que sentó una postura sobre su preferencia con el pedido de cotización de los Mig-35.

dicho todo esto, tengo el mismo pensamiento que usted.... dudo que en éste momento se concrete algo y dudo realmente que estos candidatos de hoy sean nuestros futuros cazas.
quizá me tapen la boca y quizá me sorprendan y cierren un contrato y a fines del 2022 principios del 2023 vemos los 2 primeros nuevos cazas aterrizando en Argentina.
la verdad??? lo dudo muchísimo!.

saludos.

 

[SUE 3-A-202]

El tema acá pasa porque si se decide adquirir un escuadrón de 10 JF-17 block 3 y 2 JF-17 block 2 B que aparentemente tendrían un costo aproximado de entre 9000 y 10000 dólares la hora de vuelo, el presupuesto de operación sea incorporado al presupuesto de la FAA

De la misma manera que si se adquiere un segundo B737 , el dinero venga via FONDEF y no del presupuesto operativo de la FAA que tiene sabana muy corta

10.000 verdes por hora...?

Considerando el bajísimo nivel de entrenamiento de nuestros pilotos Etapa III, una adaptación más el apto para combate insumirá como mínimo 30/40 horas. Como está la economía actual, olvidate, excepto que le peguen una importante recortada de horas a otros SdA.

teniendo en cuenta que el caza occidental con los costos de operación mas bajos es el Gripen y que ronda entre los 8000/9000 dolares la hr. que el JF17 con un motor ruso de una generación anterior al ultimo en entrar en servicio esté en esos valores no me parece nada mal.
tengan en cuenta que un F16 de las últimas versiones ronda los 20000 dolares y para el Mig35 según el fabricante el costo es inferior al del F16 (algunos indican entre los 15000 a 18000 dolares la hr)

está mas que claro que para operar cazas se tendrá que contar con presupuesto para operarlos.... y ése hoy también parece ser un tema complicado!

saludos

 

[spirit666]

teniendo en cuenta que el caza occidental con los costos de operación mas bajos es el Gripen y que ronda entre los 8000/9000 dolares la hr. que el JF17 con un motor ruso de una generación anterior al ultimo en entrar en servicio esté en esos valores no me parece nada mal.
tengan en cuenta que un F16 de las últimas versiones ronda los 20000 dolares y para el Mig35 según el fabricante el costo es inferior al del F16 (algunos indican entre los 15000 a 18000 dolares la hr)

está mas que claro que para operar cazas se tendrá que contar con presupuesto para operarlos.... y ése hoy también parece ser un tema complicado!

saludos

Hoy el CPFH de un caza del segmento ligero ronda en esos valores, el tema es que el presupuesto operativo de la FAA ha caído tanto que ha literalmente perforado los mínimos estandard de la aviación militar actual.

O sea se manejan valores irreales que exigen un esfuerzo casi mágico por parte de la FAA y desde el MinDef se han acostumbrado a los 1000/2000 dolares de un Texan, Tucano y Pampa, y no creo que sirva como referencia el A-4AR porque es muy poco lo que vuela.

Salvando las distancias hoy un auto o moto la podés comprar en cuotas, pero debes hacer números muy finos para poder bancarte el mantenimiento, seguro y patente. Y es esto lo que te indica qué modelo podés elegir. Y creo que en la FAA hoy prima ese criterio.

 

[macielitus]

La FAA hoy en día: le diría de nuevo "no" a la tutuca si es que siguen viendo defenctos en las terminaciones, y en la calidad general del avión, además de las incógnitas con respecto a la logística?

La opinión de la FAA es que tiene que venir algo "bueno" o que no venga nada?

Creo que con la experiencia de los últimos 5/8 años, viendo que nos estamos por quedar sin aviones de combate, quizá las opiniones cambien algo..

saludos

 

[Mondolear]

La FAA hoy en día: le diría de nuevo "no" a la tutuca si es que siguen viendo defenctos en las terminaciones, y en la calidad general del avión, además de las incógnitas con respecto a la logística?

La opinión de la FAA es que tiene que venir algo "bueno" o que no venga nada?

Creo que con la experiencia de los últimos 5/8 años, viendo que nos estamos por quedar sin aviones de combate, quizá las opiniones cambien algo..

saludos

Pero esos defectos en las terminaciones es más que nada por no tener una exigencia de calidad que quizás si la FAA quiere. Pero eso se puede hablar, hasta incluso tratar de hacerlo acá.
Por otro lado viendo fotos de los últimos BII creo que las terminaciones son mejores que en las de un Mig35, ni hablar de los J10 100% chinos que tienen "detalles" a la occidental.

 

[Roland55]

Pero esos defectos en las terminaciones es más que nada por no tener una exigencia de calidad que quizás si la FAA quiere. Pero eso se puede hablar, hasta incluso tratar de hacerlo acá.
Por otro lado viendo fotos de los últimos BII creo que las terminaciones son mejores que en las de un Mig35, ni hablar de los J10 100% chinos que tienen "detalles" a la occidental.

Las terminaciones hablan mucho de la calidad del trabajo del fabricante, las horas que le ponen al avión y lo que se gasta en el mismo.... y disculpeme por disentir, pero la calidad de la terminaciones del trabajo chino y Pakistani dejan mucho que desear.

El crudisimo resfuerzo de las alas de los B2 nigerianos no inspira mucha confianza.

Y ni le digo cuando vemos los J-10

La calidad rusa por mas criticada que sea le saca mucha diferencia a lo chino/pakistani.

 

[ubaldosa]

hasta incluso tratar de hacerlo acá

estimado, eso si que es irreal, por 12 aviones de seguro que sale mas barato comprar 18 Mig-35 o 12 SU-30 que armar una linea de montajes por solo 12 aviones complementarios.

 

[Mondolear]

estimado, eso si que es irreal, por 12 aviones de seguro que sale mas barato comprar 18 Mig-35 o 12 SU-30 que armar una linea de montajes por solo 12 aviones complementarios.

Hablo del carenado por el tema terminaciones,etc. Creo que Fadea tiene capacidad para hacerlo sin muchas dificultades.

 

[cat]

Las terminaciones hablan mucho de la calidad del trabajo del fabricante, las horas que le ponen al avión y lo que se gasta en el mismo.... y disculpeme por disentir, pero la calidad de la terminaciones del trabajo chino y Pakistani dejan mucho que desear.

El crudisimo resfuerzo de las alas de los B2 nigerianos no inspira mucha confianza.

Y ni le digo cuando vemos los J-10

La calidad rusa por mas criticada que sea le saca mucha diferencia a lo chino/pakistani.

son aviones de 3000hs a 4000 hs con toda la furia y un mantenimiento en cristal! esas fuerzas aereas tienen otra filosofia operativa, ellos tienen cantidad, ya lo explico el forista pakistani anteriormente e inclusive subieron unos paper de la propia paf donde se habla de las 3000hs a 4000hs .

hasta ahi todo bien ahora el problema es que acá quieren traer solo 12 de un avión que lejos esta en calidad y durabilidad a lo que estamos acostumbrados, en 10/15 años los que queden serán maceteros .

por suerte hoy en día con las redes y los foros de calidad como este, muchos viejos operadores del ministerio y del cóndor ya no tienen la palabra santa ni la verdad absoluta monopólica donde les hacían bajar una linea en revistas o artículos y todos creíamos eso.

pd: si la escusa del ministerio es el presupuesto se cae rápidamente cuando vemos tantos gastos superfluos que tiene el estado en arsa, secretarias de genero, planes etc ...​

 

[spirit666]

Todo muy lindo con la tutuc.... perdón JF-17, pero alguien se anima a hablar de costos...?

O sea costo del avión, más equipamiento de apoyo, entrenamiento, respuestos iniciales, herramental, todo por célula, aviónica y motor. Armado de una línea logística, traslado y posterior ensamble en el país, algunas traducciones de manuales, estimo al menos un par de misiles por avión más los posibles cambios que solicite la FAA (equipos de COM/NAV) y asiento eyectable.

Estaríamos hablando de un Block III y se incluyen supuestamente un par de biplazas que siempre tienen un costo superior a un monoplaza.

Mi estimado, muy al voleo y donando a China varias toneladas de soja y un par de criaderos de chanchos estaríamos como mínimo en los 550/600 palitos verdes.

Como diría @Finback mejor me voy a ver cuanto está el kilo de tomates en el super chino....

 

[Roland55]

Todo muy lindo con la tutuc.... perdón JF-17, pero alguien se anima a hablar de costos...?

O sea costo del avión, más equipamiento de apoyo, entrenamiento, respuestos iniciales, herramental, todo por célula, aviónica y motor. Armado de una línea logística, traslado y posterior ensamble en el país, algunas traducciones de manuales, estimo al menos un par de misiles por avión más los posibles cambios que solicite la FAA (equipos de COM/NAV) y asiento eyectable.

Estaríamos hablando de un Block III y se incluyen supuestamente un par de biplazas que siempre tienen un costo superior a un monoplaza.

Mi estimado, muy al voleo y donando a China varias toneladas de soja y un par de criaderos de chanchos estaríamos como mínimo en los 550/600 palitos verdes.

Como diría @Finback mejor me voy a ver cuanto está el kilo de tomates en el super chino....

Muy difícil que para la compra de un SdA nuevo el "Deal" este por debajo de los 600/500M. (+ otros gastos)

PD: se te planta la pregunta...por que no el M2000?

 

[ubaldosa]

Todo muy lindo con la tutuc.... perdón JF-17, pero alguien se anima a hablar de costos...?

O sea costo del avión, más equipamiento de apoyo, entrenamiento, respuestos iniciales, herramental, todo por célula, aviónica y motor. Armado de una línea logística, traslado y posterior ensamble en el país, algunas traducciones de manuales, estimo al menos un par de misiles por avión más los posibles cambios que solicite la FAA (equipos de COM/NAV) y asiento eyectable.

Estaríamos hablando de un Block III y se incluyen supuestamente un par de biplazas que siempre tienen un costo superior a un monoplaza.

Mi estimado, muy al voleo y donando a China varias toneladas de soja y un par de criaderos de chanchos estaríamos como mínimo en los 550/600 palitos verdes.

Como diría @Finback mejor me voy a ver cuanto está el kilo de tomates en el super chino....

el tema además es que ese costo se tiene que dividir por la vida útil de la célula y comparar su costo anual, no es lo mismo invertir eso por un SDA que tiene una vida útil de 25/30 años a uno que tiene una vida útil de 10/15 años. Además entre otros análisis hay que saber la disponibilidad real del SDA, si suponiendo que el JF-17 tiene un 60% de disponibilidad, y se lo compara con un SDA que tiene 75% de disponibilidad, hay que comparar el costo de adquisición de 12 JF-17 vs 10 del otro SDA.

 

[spirit666]

el tema además es que ese costo se tiene que dividir por la vida útil de la célula y comparar su costo anual, no es lo mismo invertir eso por un SDA que tiene una vida útil de 25/30 años a uno que tiene una vida útil de 10/15 años. Además entre otros análisis hay que saber la disponibilidad real del SDA, si suponiendo que el JF-17 tiene un 60% de disponibilidad, y se lo compara con un SDA que tiene 75% de disponibilidad, hay que comparar el costo de adquisición de 12 JF-17 vs 10 del otro SDA.

Totalmente cierto , pero esos cálculos sólo se pueden hacer con información si la aeronave ya se encuentra en servicio porque eso te brinda parámetros más ciertos y firmes, pero por ahora el Block III aún es un prototipo. Sólo puede haber "estimados" con un margen de error muy amplio.

 

[macielitus]

Todo muy lindo con la tutuc.... perdón JF-17, pero alguien se anima a hablar de costos...?

O sea costo del avión, más equipamiento de apoyo, entrenamiento, respuestos iniciales, herramental, todo por célula, aviónica y motor. Armado de una línea logística, traslado y posterior ensamble en el país, algunas traducciones de manuales, estimo al menos un par de misiles por avión más los posibles cambios que solicite la FAA (equipos de COM/NAV) y asiento eyectable.

Estaríamos hablando de un Block III y se incluyen supuestamente un par de biplazas que siempre tienen un costo superior a un monoplaza.

Mi estimado, muy al voleo y donando a China varias toneladas de soja y un par de criaderos de chanchos estaríamos como mínimo en los 550/600 palitos verdes.

Como diría @Finback mejor me voy a ver cuanto está el kilo de tomates en el super chino....

Pero lo decís como si existen aviones similares a la tutuca, nuevos y que podamos traer por menos dinero. Con el FA-50 que nos ahorrábamos de todo lo que mencionas?

Saludos

 

[tanoarg]

 

[Karkas]

Pfff... pobres M2000!

 

[CoronelVet]

Disuasión se logra adquiriendo lo necesario. No hace falta tener equiparación de medios, sino lo suficiente para que el enemigo, mas poderoso, tenga que poner en la balanza el "costo/beneficio" de ir a un conflicto con nosotros.

De acuerdo con eso.

No te quieren vender RGM-84 (no se porqué)... bueno vamos por Gabriel MK-V.
No te quieren vender AGM-154 (no sé porqué)... bueno vamos por el MSOV, que le han dado un buen renacimiento y se busca cliente.
No hay AMRAAM?... Hay Derby...

Equipamiento israelí . . . Y que nos permite suponer que Israel nos vendería, o seguiría dando soporte, si se pone áspera la situación con los piratas?

En la actualidad UK e Israel están haciendo buenas migas:

One moment, please...

Dudo que Israel quiera tirar por la borda un tratado militar que firmó el año pasado con UK . . .

Ahora poné el ejemplo ruso, o chino... o coreano... incluso consorcios europeos que no tienen injerencia legal con intereses ingleses.

Ahora... "hay que ir con los rusos" es una frase trillada que no tiene tanto asidero.

Legal , comercial , o de intereses mutuos como en el ejemplo que dí arriba. Cuántas naciones / empresas considerarían sacrificar objetivos por una venta a nosotros? . . . Yo creo que ninguna.

Solo aquellas naciones con conflicto de intereses con los ingleses pueden darnos una relativa seguridad al respecto.

Cordiales Saludos

 

[CoronelVet]

son aviones de 3000hs a 4000 hs con toda la furia y un mantenimiento en cristal! esas fuerzas aereas tienen otra filosofia operativa, ellos tienen cantidad, ya lo explico el forista pakistani anteriormente e inclusive subieron unos paper de la propia paf donde se habla de las 3000hs a 4000hs .​

Cantidad? . . . Los nigerianos tienen 3, y los Myanmar 16 . . .

hasta ahi todo bien ahora el problema es que acá quieren traer solo 12 de un avión que lejos esta en calidad y durabilidad a lo que estamos acostumbrados, en 10/15 años los que queden serán maceteros .

A lo que "estamos acostumbrados" es a quedarnos progresivamente con menos capacidades. . . Ya tenemos que hablar de vuelo supersónico como los niños con la ñata pegada al vidrio de una juguetería.

Y al fin y al cabo 15 años es lo que hubieran durado los Kfir acá, en el mejor de los casos.

Cordiales Saludos​

 

[Rumplestilskin]

lo que me interesa acá más allá de eso es que los mirages como supersónicos estaban mal en cuanto a maniobrabilidad respecto a los SH,.

Entiendo que no hubo combate maniobrado en Malvinas. Eran tan simple como Mirage ciegos -sin radar ni RWR- VS un avión que era vectorizado por los buques, más su propio radar para llegar en curso de intercepción.

 

[Roland55]

son aviones de 3000hs a 4000 hs con toda la furia y un mantenimiento en cristal! esas fuerzas aereas tienen otra filosofia operativa, ellos tienen cantidad, ya lo explico el forista pakistani anteriormente e inclusive subieron unos paper de la propia paf donde se habla de las 3000hs a 4000hs .

hasta ahi todo bien ahora el problema es que acá quieren traer solo 12 de un avión que lejos esta en calidad y durabilidad a lo que estamos acostumbrados, en 10/15 años los que queden serán maceteros .

por suerte hoy en día con las redes y los foros de calidad como este, muchos viejos operadores del ministerio y del cóndor ya no tienen la palabra santa ni la verdad absoluta monopólica donde les hacían bajar una linea en revistas o artículos y todos creíamos eso.

pd: si la escusa del ministerio es el presupuesto se cae rápidamente cuando vemos tantos gastos superfluos que tiene el estado en arsa, secretarias de genero, planes etc ...​

Me llama la atención que se hagan "Checkeos" cada 100 horas, significa que todos los años están desarmando los bichos?