Un portaaviones para la Armada Argentina

[Rumplestilskin]

Discrepo R , Alemania opto por submarinos por doctrina, distinto el caso sovietico durante la WWII que opto por lo que podia producir.

Alemania se planteó una flota capaz de competir con la RN, el famoso plan Z, pero no estarían en paridad hasta 1944/1945, concentrándose en la producción de buques. Ahora, cada buque eran muchos aviones o tanques que no lleaban al frente, y cuando la guerra comenzó, la necesidad de esos aviones o tanques dejó atrás el plan Z. Fue una necesidad planteada por la escasez de recursos.

Esto es un error de concepto. La ARA necesita de buques AAW, ASW, ASuW y AOR posea o no posea un CV

.

1-¿Y los necesitaría para escoltar qué?

2-Es diferente; con un portaaviones, necesitas un grupo de batalla asignado a él, si quieres cubrir algo de mar fuera de ese grupo, necesitas barcos extras. Y con un solo portaaviones, buena parte del tiempo no tendrás ningún poder aéreo en el mar, necesitas al menos dos (véase experiencia española)

No es solo un tema economico, es un tema politico/estrategico. Digo si España e Italia tienen CV's porque no Argentina con Intereses Maritimos que implican un territorio oceanico de 2.000.000 km2.

¿Y nuestros PBI y niveles de vida son.......................?

 

[Sr Vox]

Si vas a esperar un nivel de vida como el de Europa entonces sentate a esperar porque parado te vas a cansar, no depende de eso si no de prioridades y/o necesidades.

 

[Rumplestilskin]

Bien ¿Para qué necesitamos un portaaviones? El portaaviones es un medio de proyección de fuerza. No podemos defender ni nuestro propio territorio y hablamos de proyectar fuerzas.

No sabemos que vuela sobre nuestras cabezas porque no tenemos radares, si lo supiéramos y resulta ser un zeppelin contrabandeando drogas en el norte no tenemos que enviar que llegue a tiempo; no podemos monitorear todo nuestro mar territorial y afrontamos problemas de pesca ilegal día a día sin poder hacer mucho; no tenemos suficiente transporte aéreo para cubrir la extensión de nuestro propio país, y hablamos de proyectar una escuadra de primer mundo a cientos de kms ¿Para qué? ¿Invadir Cuba? ¿Qué prioridad y/o necesidad estratégica es esa?

 

[Sr Vox]

Es una necesidad a futuro, seguramente todo lo q mencionás esté antes y sea prioritario pero acá (creo) lo q se discute es si queremos un portaviones o no y no si se lo quiere ya. Para q queremos uno? para hacer una defensa estratégica de nuestras costas desde otro punto (por ejemplo) y ahora respondeme: para q cuernos quiere España un porta? o Italia...

 

[Rumplestilskin]

Ok, pero entonces podríamos discutir si queremos robots gigantes para el 3020, aquí originalmente se hablaba de una fecha cercana al 2010.

¿Defensa de costas? ¿Con un portaaviones y todo su grupo?

Despegando desde tierra te ahorras por lo menos cinco barcos y cientos de marineros.

¿Para qué lo quieren España e Italia? Para figurar en la OTAN, decir que sus armadas pueden contribuir con el 0.0000000000000000000000001 % del esfuerzo de guerra, o en el caso concreto de España, porque posee una importante poseción de ultramar (Canarias), pero aún así su utilidad es muy discutible; todo esto después de tener su territorio bien asegurado.

 

[Sr Vox]

Con ese criterio q la ARA se transforme en una institución tipo Prefectura, con 5 o 6 PAM, POM o como se llamen (para controlar la depredación) y listo; sabés cuantos marineros te ahorrás...

 

[Rumplestilskin]

mmm..........la Kaijo Jieitai no me parece una prefectura.

A lo que voy es a que con nuestros recursos no hay lugar para caprichos, si no tienes necesidad de proyectar poder ¿Para qué un portaaviones?

Ya "tuvimos uno", y la vez que hubo guerra ¿En dónde estuvo?

 

[danram]

Bueno, para el caso, por qué no unifican las FFAA y la llaman Fuerza de Combate Nacional? Así tenemos una sóla fuerza que tiene aviones, navíos y tanques, soldados, etc. Nadie se pelea con nadie por presupuesto y listo. Es muy loco algo así?
Saludos.

PERFECTO mejor dicho imposible, LO QUE PASA QUE aca se basan en la tradicion y los intereseses de partido cada fuerza lo es y asi negocian con el poder de turno pero de defensa nacional 0

 

[Athos80]

Decime un pais rector que cuente con eso y lo discutimos, sino no, tenes que copiar lo mejor de los mejores, de eso se trata la politica internacional de las uales las FFAA son un importnte componente. Athos

 

[Resaca]

Bueno yo modestamente me inclino más a pensar como Rumplestilskin, por lo que puedo leer en este foro y dentro de mi ignorancia, Argentina necesita de una gran inversión en defensa que me parece incompatible con un medio de proyección de fuerzas como un porta, al menos en el corto-medio plazo como es realmente difícil calcular el gasto necesario para poner al día todo el sistema defensivo.

En otras ocasiones ya he explicado, o lo he tratado al menos, la función que cumplen los portas en las armadas tanto española como italiana, ambos países además de tener una estructura naval mucho más potente y completamente oceánica que justifica la existencia de medios aéreos que la apoyen que la que posee Argentina en la actualidad, tienen un área de responsabilidad tanto a nivel nacional como a nivel OTAN muy importante en el mediterráneo que justifica la existencia de pequeños portas vstol capaces de operar en aquellas aguas, en el caso de España aun mayor ya que su zona naval está en dos mares el mediterráneo y el atlántico, además de ser ambos países pennínsulas, y aun más importante porque como decía Rumple...., porque ambos tienen perfectamente cubierta su defensa y en su doctrina está la posible proyección de fuerzas como en Afghanistan, Irak o el reciente caso del Líbano. Desde luego se hace difícil una comparativa, y desde luego si yo tuviese a mí disposición el costo y el mantenimiento de un porta, pensaría en cosa más urgentes y planes a medioplazo como radarización, adquisición de cazas, SAM, satélites, movilidad de fuerzas (helos, aviones cargo), capacidad antisubmarina, comunicaciones osea invertiría en la capacidad de mando y control de mi territorio, y eso en la actual situación Argentina supone una inversión cuantiosa sostenida a medio plazo.

 

[sebastian_porras]

En otras ocasiones ya he explicado, o lo he tratado al menos, la función que cumplen los portas en las armadas tanto española como italiana, ambos países además de tener una estructura naval mucho más potente y completamente oceánica que justifica la existencia de medios aéreos que la apoyen que la que posee Argentina en la actualidad

Entre Italia y España no juntan ni la mitad de la extensiòn marìtima Argentina, ninguno de los dos tiene posesiones en ultramar y sin embargo cada uno tiene 1 portaaviones y 1 en camino, es decir ambas armadas tendràn 2 portaaviones cada una y con responsabilidades menores a las de Argentina (hablando de la custodia de su litoral).

El argumento lejos de desaconsejar el uso de portaaviones por parte de la Argentina, lo justifica sobradamente porque dos paìses pequeños en extensiòn terrestre y marìtima como España e Italia (entre ambas no superan en tamaño a la provincia de Buenos Aires) dispondràn a corto plazo de 2 portaaviones cada uno. El Giussepe Garibaldi y Conte di Cavour por parte de Italia y el PdA y BPE por parte de España.

Si te parece mucho que la Argentina pretenda un PA, ¿como justificarìas que España quiera 2 y con un àrea de responsabilidad no mayor a la costa bonaerense argentina?

 

[Iconoclasta]

Tal cual, el argumento de comparar con España o Italia, solo da mas argumentos para que Argentina posea uno, paises mas pequeños, con intereses menores en ultramar.

Saludos,
Hernán.

 

[SuperEtendard]

1-¿Y los necesitaría para escoltar qué?

Es decir, que las Meko360 y las Meko140 no necesitan escolta ASW porque no existe una amenaza submarina ni tampoco escolta AAW porque tampoco existe una amenaza aerea. Con solo mirar de reojo veo que la realidad es muy distinta.

2-Es diferente; con un portaaviones, necesitas un grupo de batalla asignado a él, si quieres cubrir algo de mar fuera de ese grupo, necesitas barcos extras. Y con un solo portaaviones, buena parte del tiempo no tendrás ningún poder aéreo en el mar, necesitas al menos dos (véase experiencia española)

Vuelvo a repetir se desconoce como funciona la ARA.

Saludos

 

[SuperEtendard]

Hagan un ejercicio numerico:

Cual es la superficie continental (terrestre) argentina y cual es la superficie maritima argentina?

Saludos

 

[sebastian_porras]

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1-¿Y los necesitaría para escoltar qué?

2-Es diferente; con un portaaviones, necesitas un grupo de batalla asignado a él, si quieres cubrir algo de mar fuera de ese grupo, necesitas barcos extras. Y con un solo portaaviones, buena parte del tiempo no tendrás ningún poder aéreo en el mar, necesitas al menos dos (véase experiencia española)

Es cierto que un PA necesita de escoltas para cumplir con mayor seguridad y eficacia las tareas que tiene asignadas dentro de una fuerza naval, pero si el mismo no la integrara, para reemplazarlo en muchas de esas tareas serían necesarias aún más unidades de superficie y más importante aún, hay tareas de la aviación embarcada que los buques no pueden realizar; por ejemplo, reconocer territorio hostil y atacar blancos móviles en su profundidad, o dar escolta aérea a los helicópteros durante una operación anfibia, o disputar la superioridad aérea para asegurar el control de un área marítima de interés. Es decir, quien elija no tener portaaviones porque necesita una escolta e intenta sustituirlo con otros medios, se encontrará ante la paradoja de tener que incrementar el número de unidades de superficie y los helicópteros, al mismo tiempo que pierde capacidades.

 

[Resaca]

Entre Italia y España no juntan ni la mitad de la extensiòn marìtima Argentina, ninguno de los dos tiene posesiones en ultramar y sin embargo cada uno tiene 1 portaaviones y 1 en camino, es decir ambas armadas tendràn 2 portaaviones cada una y con responsabilidades menores a las de Argentina (hablando de la custodia de su litoral).

El argumento lejos de desaconsejar el uso de portaaviones por parte de la Argentina, lo justifica sobradamente porque dos paìses pequeños en extensiòn terrestre y marìtima como España e Italia (entre ambas no superan en tamaño a la provincia de Buenos Aires) dispondràn a corto plazo de 2 portaaviones cada uno. El Giussepe Garibaldi y Conte di Cavour por parte de Italia y el PdA y BPE por parte de España.

Si te parece mucho que la Argentina pretenda un PA, ¿como justificarìas que España quiera 2 y con un àrea de responsabilidad no mayor a la costa bonaerense argentina?

A mí no me parece, al menos, en principio un problema de tamaño territorial como tal, si no como y en que contexto quieres y más importante aun puedes utilizar el porta, porque este se utiliza esencialmente para la proyección de fuerzas, pero en el caso de Argentina la pregunta es proyectar ¿Qué? exáctamente, Argentina actualmente no tiene F-100's, ni horizon, ni buques tipo Galicia o San Giorgio, ni SM2, y por supuesto un equipamiento antisub, cuidado tampoco digo radicalmente que no a un porta, pero creo que tienen que existir unas premisas previas para su utilización que Argentina no cumple, ni cumplirá a medio plazo, además del déficit de otro tipo de equipamiento, el problema principal para mí es la casi nula capacidad antisubmarina. Para mí lo ideal es tener una fuerza balanceada de nada me vale tener un gran componente aéreo, si estás vendido en el plano submarino y no sólo no puedes proyectarte en el plano operativo sin unas mínimas garantías.

 

[SuperEtendard]

A mí no me parece, al menos, en principio un problema de tamaño territorial como tal, si no como y en que contexto quieres y más importante aun puedes utilizar el porta, porque este se utiliza esencialmente para la proyección de fuerzas, pero en el caso de Argentina la pregunta es proyectar ¿Qué? exáctamente, Argentina actualmente no tiene F-100's, ni horizon, ni buques tipo Galicia o San Giorgio, ni SM2, y por supuesto un equipamiento antisub, cuidado tampoco digo radicalmente que no a un porta, pero creo que tienen que existir unas premisas previas para su utilización que Argentina no cumple, ni cumplirá a medio plazo, además del déficit de otro tipo de equipamiento, el problema principal para mí es la casi nula capacidad antisubmarina. Para mí lo ideal es tener una fuerza balanceada de nada me vale tener un gran componente aéreo, si estás vendido en el plano submarino y no sólo no puedes proyectarte en el plano operativo sin unas mínimas garantías.

Coincido, pero nadie (al menos yo y Sebastian) decimos que Argentina debe tener un CV AHORA, sino que un CV es necesario para las necesidades operativas de la ARA o medio/largo plazo. Incluso la misma ARA cuando habla de un CV lo hace dentro del horizonte del 2020 en adelante.

Saludos

 

[SuperEtendard]

Cual es el peso minimo que tiene que tener un CTOL para operar Superhornets/Rafales, porque seguramente el Bsac-220 contemplaba esos aparatos. En cuanto al STOBAR y el Su-33, te doy la razon, con 40.000 nos quedamos cortos, pero no para el Mig-29K, ya que ese es el tonelaje de los nuevos PA de la Armada India.

Para responder vamos a comparar CV's.

CV FOCH

Desplazamiento: 32.500 toneladas a plena carga.
Catapultas: 2 de 50m y 12 toneladas.

CVN Charles de Gaulle

Desplazamiento: 40.600 toneladas a plena carga.
Catapultas: 2 de 75m y 20 toneladas.

CV (VSTOL) CVF

Desplazamiento: 55.000 toneladas a plana carga (estimado).
Slots: 2 slots de 160m (estimado) y 1 slot de 260m (estimado).

CV (STOBAR) Kuznetsov

Desplazamiento: 58.600 toneladas a plena carga.
Slots: 2 slots de 108m y 1 slot de 180m.

CV (STOBAR) VIKRAMADITYA

Desplazamiento: 44.500/45.500 toneladas a plena carga.
Slots: 1 slot de corta carrera (distancia desconocida) y 1 slot de larga carrera (distancia desconocida).

Como conclusion y tomando en cuenta el "CdG" podriamos decir que se nesecita un CV (CTOL) con 2 catapultas de 75m y 20 toneladas para poder operar con el Rafale-M/SuperHornet. Pero hay que tener en cuenta que el "CdG" tiene un desplazamiento de aprox. 41.000 toneladas por ser de propulsion nuclear. Un CV (CTOL) de propulsion convencional con capacidad de operar el mismo tipo de aviones deberia tener unas 50.000/60.000 toneladas (CVF).
En el caso de un CV (STOBAR) deberia tener unas 60.000 toneladas para poder operar con el SU-33 y unas 45.000 toneladas para operar con el MIG-33. En el caso del CV (STOBAR) de India, si bien es de un desplazamiento menor, tiene el inconveniente de solo poder "lanzar" un avion por vez lo que limita bastante su capacidad operativa.

Saludos

 

[SuperEtendard]

Sirve como dato anecdotico eso super, hoy existe y la responsable de custodiar el espacio aereo es de....? La FAA

Correcto, pero debemos tener memoria que el transporte aereo fue iniciado por la ARA.

La imara si, porque su función se desarrolla parte en agua, y parte en tierra.

Igual sigue sin cerrarme, aviones que operan desde tierra, por parte de marinos ¿Que datos facticos justifican eso? Es una consulta, como observador, me suena ilógico, aclarame el panorama que sos ducho en el tema

Que funcion cumple la IMARA en "agua" si no tiene buques anfibios

Si vamos al caso la IMARA tiene sus bases en tierra, entrena primariamente sobre tierra y secundariamente sobre el mar (dada la situacion actual). Mientras que los SUE tienen su base en tierra pero entrenan sobre el mar.

El ejemplo que planteo es valido creo, si la FAA pidiese corbetas, o destructores para custodiar rios, que pensaria la ARA? Para mi hay cierta simitud.

Perdon pero no, ese planteamiento carece de logica y no tiene ninguna similitud.

Yo defiendo a la ARA donde creo que es necesario pero tambien la critico donde creo que debo hacerlo.
Yo creo que es correcta la creacion de una ECAM (Escuela Conjunta de Aviacion Militar) en Cordoba a cargo de la FAA. Tambien creo que es correcta la creacion de un Mando Conjunto/Unico de Transporte a cargo de la FAA, eliminando los transportes de la ARA y EA quedando estos con aviones de enlace/medevac. Tambien la creacion de un Mando Conjunto/Unico de Helicopteros a cargo del EA, donde todos los helicopteros de Transporte, Asalto, Ataque y Observacion dependan del CAE. Mientras que dejaria en la FAA una unidad de helos CSAR y en la ARA los imprescindibles helos ASW/ASuW, asi como en la GNA y PNA los helos SAR (todavia no entiendo por que la FAA tiene los Lama para rescate en alta montaña).
Tambien creo que esta de mas la Division de Patrullado Maritimo (Area Naval Atlantica) de la ARA y la EA6E (B200M) siendo que la Prefectura tiene 5 Guardacostas tipo Halcon, y 3 Guardacostas de otros tipos, 3 MPA C-212, 4 Aerospatiale Dauphin y 1 Aerospatiale Puma.

Saludos

 

[gabriel urquiza]

Para responder vamos a comparar CV's.

CV FOCH

Desplazamiento: 32.500 toneladas a plena carga.
Catapultas: 2 de 50m y 12 toneladas.

CVN Charles de Gaulle

Desplazamiento: 40.600 toneladas a plena carga.
Catapultas: 2 de 75m y 20 toneladas.

CV (VSTOL) CVF

Desplazamiento: 55.000 toneladas a plana carga (estimado).
Slots: 2 slots de 160m (estimado) y 1 slot de 260m (estimado).

CV (STOBAR) Kuznetsov

Desplazamiento: 58.600 toneladas a plena carga.
Slots: 2 slots de 108m y 1 slot de 180m.

CV (STOBAR) VIKRAMADITYA

Desplazamiento: 44.500/45.500 toneladas a plena carga.
Slots: 1 slot de corta carrera (distancia desconocida) y 1 slot de larga carrera (distancia desconocida).

Como conclusion y tomando en cuenta el "CdG" podriamos decir que se nesecita un CV (CTOL) con 2 catapultas de 75m y 20 toneladas para poder operar con el Rafale-M/SuperHornet. Pero hay que tener en cuenta que el "CdG" tiene un desplazamiento de aprox. 41.000 toneladas por ser de propulsion nuclear. Un CV (CTOL) de propulsion convencional con capacidad de operar el mismo tipo de aviones deberia tener unas 50.000/60.000 toneladas (CVF).
En el caso de un CV (STOBAR) deberia tener unas 60.000 toneladas para poder operar con el SU-33 y unas 45.000 toneladas para operar con el MIG-33. En el caso del CV (STOBAR) de India, si bien es de un desplazamiento menor, tiene el inconveniente de solo poder "lanzar" un avion por vez lo que limita bastante su capacidad operativa.

Saludos

Eso nos deja muy mal parados a los paises como el nuestro y vuelve cada vez mas lejana la idea del PA, al ser necesarios buques tan grandes como los enumerados anteriormente. Asi y todo, creo que lo mas accesible de ese listado viene de la mano del STOBAR y sus Mig-29, pero aun asi son 40.000 toneladas.

Que pena que los Harriers/JSF tengan participacion britanica, sino un PA como el PdA estaria mas o menos a la medida de lo que la ARA puede pretende en el futuro, ademas si les sirve a españoles e italianos, porque no nos va a servir a nosotros.