Un portaaviones para la Armada Argentina

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
gabriel urquiza dijo:
Eso nos deja muy mal parados a los paises como el nuestro y vuelve cada vez mas lejana la idea del PA, al ser necesarios buques tan grandes como los enumerados anteriormente. Asi y todo, creo que lo mas accesible de ese listado viene de la mano del STOBAR y sus Mig-29, pero aun asi son 40.000 toneladas.
Basicamente para mi la unica opcion posible seria un CV STOBAR, simplemente porque las catapultas necesarias para un CV CTOL solo son producidas por USA.

gabriel urquiza dijo:
Que pena que los Harriers/JSF tengan participacion britanica, sino un PA como el PdA estaria mas o menos a la medida de lo que la ARA puede pretende en el futuro, ademas si les sirve a españoles e italianos, porque no nos va a servir a nosotros.

En ese caso yo optaria por un gemelo del Cavour italiano:

Desplazamiento: 27.100 toneladas a plena carga.



Saludos
 
SuperEtendard dijo:
Coincido, pero nadie (al menos yo y Sebastian) decimos que Argentina debe tener un CV AHORA, sino que un CV es necesario para las necesidades operativas de la ARA o medio/largo plazo. Incluso la misma ARA cuando habla de un CV lo hace dentro del horizonte del 2020 en adelante.

Saludos

Efectivamente super, por eso digo que no niego la utilidad de un porta radicalmente sino que debe haber unos condicionantes previos, dados los cuales, si parecería razonable desarrollar dicha capacidad, ya que en mi opinión un porta debe ser un componente más de un todo, no la piedra angular de la fuerza.
 
SuperEtendard dijo:
Basicamente para mi la unica opcion posible seria un CV STOBAR, simplemente porque las catapultas necesarias para un CV CTOL solo son producidas por USA.



En ese caso yo optaria por un gemelo del Cavour italiano:

Desplazamiento: 27.100 toneladas a plena carga.



Saludos

Si, seguro que el Cavour es una opcion muy interesante, ademas puede cumplir funciones como buque anfibio. Es un buque caro ( creo que a los tanos les costo algo asi como 800 millones de verdes billetes ), pero tampoo tiene un precio exorbitante y estrafalario, ya que no creo que ningun PA convencional o STOBAR cueste menos que eso; lo que le juega en contra el hecho de que solo puede operar con Harriers y JSF.
De todos modos, y como muy bien apunto Super Etendard, si queres un PA convencional seguramente tenes que negociar con los USA boys por el tema de las catapultas. La otra que nos queda es el Stobar, pero me cuesta imaginar a la ARA usando MiG-29 ( sinceramente, me la imagino mas operando Harriers ex-USMC o de las marinas españolas o italianas que cazas rusos )
 

Halcon_del_sur

Colaborador
Colaborador
Yo me inclicno por un PA ligero hecho en ARS, y usando un grupo aéreo de SEM, o eventualmente algún Rafale M. Y además haría otro, pero tipo un porta helicópteros con capacidad de usar Harriers.
Saludos.
 
Resaca dijo:
A mí no me parece, al menos, en principio un problema de tamaño territorial como tal, si no como y en que contexto quieres y más importante aun puedes utilizar el porta, porque este se utiliza esencialmente para la proyección de fuerzas, pero en el caso de Argentina la pregunta es proyectar ¿Qué? exáctamente, Argentina actualmente no tiene F-100's, ni horizon, ni buques tipo Galicia o San Giorgio, ni SM2, y por supuesto un equipamiento antisub, cuidado tampoco digo radicalmente que no a un porta, pero creo que tienen que existir unas premisas previas para su utilización que Argentina no cumple, ni cumplirá a medio plazo, además del déficit de otro tipo de equipamiento, el problema principal para mí es la casi nula capacidad antisubmarina. Para mí lo ideal es tener una fuerza balanceada de nada me vale tener un gran componente aéreo, si estás vendido en el plano submarino y no sólo no puedes proyectarte en el plano operativo sin unas mínimas garantías.


Mencionè la extensiòn litoral argentina porque el argumento era que la Argentina no tenìa àreas de responsabilidad.

La ùnica proyecciòn de fuerzas que quiere la Argentina es para dar cobertura aèrea a su flota de superficie dentro de los lìmites de su ZEE, y asì lo ha hecho durante los 35 años en que dispuso de dos portaaviones, nunca fue enviado a atacar a otro paìs ni saliò de nuestro mar territorial. Hoy la Argentina tiene 2,8 millones de Km2 de superficie marìtima y en el futuro podrà ampliarse a 4,7 millones (casi similar a la superficie marìtima de China) cuando se extienda la ZEE a las 350MN.

Yo se que el PA lleva escoltas, que se necesitan sensores ASW, submarinos en un nùmero suficiente, pero el tòpic està referido a portaaviones. Si querès menciono todo lo que nos hace falta, pero entre lo que nos hace falta es un portaaviones de aquì a X cantidad de años (donde X puede ser 3, 5, 8, 10, 15, 20 años) pero que hace falta hace falta, junto con todo lo que mencionastes antes.

¿A donde proyecta sus fuerzas la Armada India? a ninguna parte màs allà de su extenso litoral marìtimo al que necesita custodiar y dar cobertura aèrea, sin embargo dispone de 2 portaaviones a ambos lados del Oceàno Indico.

Los portaaviones no son un arma agresiva, su uso es lo que lo hace agresivo y USA contribuyò mucho a crear esta imàgen, ni China ni Rusia usan ni usaràn portaaviones para atacar terceros paìses, sin embargo en el ideario colectivo todos se hacen esta pelìcula cuando se quiere disponer de uno.

Se dice que los submarinos son un arma defensiva, pero aquì vinieron 3 SSN de la RN y bloquearon las operaciones navales de todo tipo cuando impusieron el bloqueo naval total a la Repùblica Argentina en 1982, ¿eso es defensivo? No, ha sido una maniobra de ataque llevada a cabo por un submarino. Todo depende del uso que se le quiera dar al instrumento militar.

A raìz de eso la Armada le diò prioridad absoluta a los submarinos no bien terminada la guerra de Malvinas. Acelerò el desarrollo del SSN autòctono, pero una vez llegado Menem a la presidencia de la Naciòn accediò a las presiones britànicas, cerrò el astillero AMMDG y cancelò todo desarrollo nuclear en la Argentina.

No es que no se haya pensado en escoltas o submarinos, pero no siempre se pudo.
 
Especulaciones económicas aparte, ya que pienso que hay mosca para hacer muchísimas cosas sin que las reservas tiemblen ni un poco, me pregunto:

¿Somos o no somos ''gran aliado extra OTAN...?, ¿no nos facilita esta condición la adquisición de un par de catapultas?, ¿tan terrible es el tema?

Porque me parece mas accesible y sensata la idea de conseguir catapultas para un porta convencional, que operar Harriers desde cualquier otro buque, aunque pudiéramos hacerlo, económicamente hablando.
 
COMPASS dijo:
Especulaciones económicas aparte, ya que pienso que hay mosca para hacer muchísimas cosas sin que las reservas tiemblen ni un poco, me pregunto:

¿Somos o no somos ''gran aliado extra OTAN...?, ¿no nos facilita esta condición la adquisición de un par de catapultas?, ¿tan terrible es el tema?

Porque me parece mas accesible y sensata la idea de conseguir catapultas para un porta convencional, que operar Harriers desde cualquier otro buque, aunque pudiéramos hacerlo, económicamente hablando.

Las catapultas son consideradas estratègicas por EEUU y para venderlas deben tener la aprobaciòn del Congreso. Hace poco hasta para una simple venta de helos ASW (SH-60F Sea Hawk) para la Marinha, hubo que pedirle permiso al Congreso norteamericano, que finalmente los aprobò. Aunque Brasil todavìa no decidiò que comprar (Lula parece que no està convencido de comprar en USA).

Pero con esto quiero mostrarte que casi todo lo que es armamento de este tipo se necesita la aprobaciòn de un Congreso donde hay intereses a favor de UK. Y una catapulta tiene destino de portaaviones exclusivamente y al portaaviones, UK lo considera una amenaza.

Por eso la opciòn de catapultas no luce accesible y si la de un PA tipo STOBAR que no precisa de ellas.

Por algo Menem mandò a desguace al 25 de Mayo y no aceptò la oferta francesa del Clemenceau o Foch, lo hizo para ser recibido por la Reina en Londres y mostrarse con Zulemita allà.

Junto con el cierre de AMMDG, creìa que con esos gestos (màs los ositos de peluche de Di Tella y el desarme unilateral) Londres iba a discutir la soberanìa compartida en el 2000 y èl poder reelegirse por tercera vez...

Y los ingleses dijeron "Gracias, ahora alpiste"
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
COMPASS dijo:
Especulaciones económicas aparte, ya que pienso que hay mosca para hacer muchísimas cosas sin que las reservas tiemblen ni un poco, me pregunto:

¿Somos o no somos ''gran aliado extra OTAN...?, ¿no nos facilita esta condición la adquisición de un par de catapultas?, ¿tan terrible es el tema?

Porque me parece mas accesible y sensata la idea de conseguir catapultas para un porta convencional, que operar Harriers desde cualquier otro buque, aunque pudiéramos hacerlo, económicamente hablando.

Siempre recuerdo el caso de España, a la cual USA proveyo de M-48/60, F-4C, etc con la condicion de que jamas podrian desplegarse en Africa (USA considera/ba a Marruecos un aliado en la zona) por lo tanto España tuvo que adquirir en Francia AMX-30, Mirage III, etc.
Entonces si se firma "un compromiso" que las tales catapultas y por ende el CV jamas sera utilizado contra UK, entonces puede ser probable su adquisicion. Eso si tienen la confianza suficiente en que cumpliremos con ese compromiso.

Saludos
 
Sebastian, si te fijas la pregunta que formulo no es a ¿Donde? se quieres proyectar las fuerzas, sino ¿Que? se puede o hay en disposición de proyectar, ahí es donde veo el verdadero problema, ya que a priori es difícil determinar donde se van a generar en un futuro tensiones que puedan necesitar la proyección de fuerzas.

Dicho esto vuelvo a la pregunta principal ¿Qué es de lo que se dispone a proyectar?, contestada dicha pregunta podemos entrar a valorar, si dicho grupo naval está en disposición de ser proyectado, con o sin porta, desde luego con porta mucho mejor, pero un porta no puede suplir otras carencias, que requieren una enorme inversión y que prácticamente son incompatibles con la de un porta.
 
SuperEtendard dijo:
Siempre recuerdo el caso de España, a la cual USA proveyo de M-48/60, F-4C, etc con la condicion de que jamas podrian desplegarse en Africa (USA considera/ba a Marruecos un aliado en la zona) por lo tanto España tuvo que adquirir en Francia AMX-30, Mirage III, etc.
Entonces si se firma "un compromiso" que las tales catapultas y por ende el CV jamas sera utilizado contra UK, entonces puede ser probable su adquisicion. Eso si tienen la confianza suficiente en que cumpliremos con ese compromiso.

Saludos

Està bien, Marruecos es un aliado de EEUU, pero UK està a la altura de Marruecos?

Los marroquìes pueden levantar la voz, y en una de esas los americanos lo escuchan, pero con los ingleses ya es otro tema, simplemente pueden decir NO, y se terminò el asunto, y aunque los americanos le digan "Mirà que firmaron que no iban a usarlo contra Uds." le van a decir "Nosotros no confiamos en lo que ellos firmen" (y tenemos un frondoso historial...)
 
Claro pero esa es la ventaja de tener varios suministradores, eso sucedió en una época, pero pocos años más tarde cuando España adquirió los Mirage F1, y comenzó el programa FACA los EE.UU., vendieron sin ningún tipo de condición los F-18, osea los EE.UU., pueden presionar hasta cierto punto, pero cuando no se tiene la sartén por el mango, tampoco son estúpidos, te venden como cualquier otro proveedor no van a perjudicar sus ventas.

El caso de las catapultas es desgraciadamente muy particular ya que son los únicos que las desarrollan, quizá la solución esté en meterlas en un programa más amplio de adquisición de equipos donde los EE.UU., se muestren más predispuestos a negociar.
 
Por ejemplo en Brasil, cuando abriò el primer FX, dentro de la oferta norteamericana para la venta del F/A-18 estaba incluìda el recambio de catapultas del Sao Paulo para que pueda operar con los Hornet.

Pero aùn asì, a la Argentina se le va a hacer muy dificil obtenerlas.
 
Yo a EEUU no le compraría nada y estrecharía aun mas los vinculos tecnologicos con franceses, alemanes y rusos, y no lo digo solo para la cuestión del PA sino en general. Lo mejor q nos puede pasar es reconstruir nuestra industria nacional... queres financiación? hacele la cabeza a Chavez y en 5 minutos tenes miles de millones... y es sabido en este mundo con guita conseguís absolutamente cualquier cosa. (Sobre todo en Moscú jeje)
 
Yo si tengo la plata de Chavez, me compro un porta con Rafale y que me toquen el tuje. No hace falta irse a Rusia para comprar juguetes buenos cuando se tienen muchos verdes....

El tema del porta para la ARA es muy complejo. A mi criterio preferiria tener un COAN con tres escuadrones de ataques en tierra, a uno embarcado con el costo que implica el mismo, el gasto de las plataformas, etc, pero son puntos de vista y pueden estar de acuerdo o no...




Saludos
 
SuperEtendard dijo:
Siempre recuerdo el caso de España, a la cual USA proveyo de M-48/60, F-4C, etc con la condicion de que jamas podrian desplegarse en Africa (USA considera/ba a Marruecos un aliado en la zona) por lo tanto España tuvo que adquirir en Francia AMX-30, Mirage III, etc.
Entonces si se firma "un compromiso" que las tales catapultas y por ende el CV jamas sera utilizado contra UK, entonces puede ser probable su adquisicion. Eso si tienen la confianza suficiente en que cumpliremos con ese compromiso.
Saludos

Vos sabes Super que cuando lei lo ultimo que escribiste, en especial lo recalcado en cursiva y subrayado, me hizo recordar el cagazo que tenian los British una ves finalizada la guerra, recuerdo que cuando se estaba por firmar el tratado uno de los Grales. de UK se aseguro de que todos, en especial la aviacion de la FFAA Argentina estuviensen aderidos a la rendicion, por temor a un nuevo ataque.

Pd. acepto correcciones si es necesario.

Saludos
 
Un profesor mio, asesor de la FAA me conto que luego de la rendicion argentina, a muchos pilotos de la FAA (comodoros incluidos) los tuvieron que bajar a trompadas de los aviones porque ellos se negaban a aceptar la rendicion y deponer las armas. Eso habla de los huevos de estos muchachos...


Saludos
 
Pepino dijo:
Yo si tengo la plata de Chavez, me compro un porta con Rafale y que me toquen el tuje. No hace falta irse a Rusia para comprar juguetes buenos cuando se tienen muchos verdes....

El tema del porta para la ARA es muy complejo. A mi criterio preferiria tener un COAN con tres escuadrones de ataques en tierra, a uno embarcado con el costo que implica el mismo, el gasto de las plataformas, etc, pero son puntos de vista y pueden estar de acuerdo o no...
Saludos


Es muy interesante y a la ves valido lo que planteaste, seria muy buenoi aplicar el conocimiento que tenemos entre los foristas y hacer varios calculos de costes, tanto en lo que se refiera a adquisicion como asi al uso en si mismo.

Por ejemplo para los que plantean una ARA sin PA, podriamos pensar en adquisiciones de varios SEM y asi formar en relacion a la necesidad que tenemos, un par de esuadrones mas, tambien armamento y a no olvidarse de AWACS, Tanqueros para extender la superficie de accion de nuestros aviones, tantos los antisubmarina como asi tambien los de rescate, ataque, sup. aerea, etc.

Saludos
 
Exacto, habria que hacer un estimado de costos, mantenimiento etc de los portas de la actualidad y ahi vamos a sacarnos la duda...

A mi me parece que 3 esquadrones de ataque, mas tanqueros y AWACS en MLV hubieran sido muchisimo mas letales que un porta con su esquadron embarcado.Ademas de la escolta que se le destina a la proteccion del mismo.

Es mas, dudo que hubiera quedado algo de la RN con tres escuadrones de SUE+EXO...:D :D


Saludos
 
Pepino dijo:
Exacto, habria que hacer un estimado de costos, mantenimiento etc de los portas de la actualidad y ahi vamos a sacarnos la duda...

A mi me parece que 3 esquadrones de ataque, mas tanqueros y AWACS en MLV hubieran sido muchisimo mas letales que un porta con su esquadron embarcado.Ademas de la escolta que se le destina a la proteccion del mismo.

Es mas, dudo que hubiera quedado algo de la RN con tres escuadrones de SUE+EXO...:D :D


Saludos

Muy bien, entonces de cuanto hablamos por la adquisicion de una escuadra de SEM, digamos un 8 por escuadra. Costos y mantenimiento.

Tambien, tanqueros con sus costos y mantenimiento, estamos hablando de no menos de 3 tanqueros...el tipo seria a discutir.

Agreguemos unos 3 AWACS , ya que estos bichitos deben estar en el aire las 24 hs. en tiempo de conflictos, incluyamos su costo y mantenimieto.

Armamento para los aviones, seria Exocet, habria que calcular cuantos se necesitarian para tener lo minimo de dotacion para cada avion....ha y tambien armamento AA, bombas para ataque CAS de necesitarse. Otra que si se realizara una batalla similar a Malvinas por la disputa de terreno aislado, se debe tener en cuanta la necesidad de poseer pleno dominio aereo y dispositvos AA desde tierra, ya que el hacer lo mismo que se hizo en MLV estariamos poniendo en riesgo lo antes mencionado. Tambien barcos con defensa antiaerea, subs, y naves con defensa antibuque.

Bueno, seguro que me falto, si es asi agreguenlo y veremoslos costos.

Saludos.
 
Arriba