Una acción de combate para aclarar...
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Muy fiable testigo anónimo
Forista Sancionado o Expulsado
No, no estoy diciendo que no, debido a la lucha contra una guerra de 150 años (no se olvide la Guerra de la Triple Alianza) se encuentran Argentina. Pero ella no tenía ninguna experiencia de guerra, o lo que es en realidad, eran sus soldados y no sometidos a ensayo sin experiencia en combate como fueron sus unidades militares de apoyo y su experiencia de lucha contra el puesto de informes.
Estimado forista Tordillo me acabo de comunicar con los dos IMARA VGM que son amigos míos y me confirman que ellos fueron a recoger los cuerpos de los soldados Argentinos recién 22 días después de terminado el conflicto y efectivamente el entonces CFIM ROBACIO los acompaño hete aquí que no vieron cuerpos de Británicos si muchísimo equipo abandonado y ensangrentado, como así también resto de vendas ensangrentadas, y en el blindado que piso la mina AT aparte de vendas vieron restos de las dosis usadas de morfina etc. Cascos abandonados restos de una bota destrozada por una mina todo en proximidades de ese vehiculo blindado fuera de combate
Otros cuerpos estaban casi totalmente tapados por la nieve solo veían brazos parte de botas etc. al descubierto( siempre hablando de Solados Argentinos) también vieron en el pueblo tumbas recién cavadas se da cuenta por la tierra removida pero imposible saber si eran de civiles o soldados. Solo algunas tampoco hablan de que vieron muchas.
Si les costo mucho sacar algunos cuerpos que estaban enterrados en las posiciones congelados incluso algunos cuerpos debieron quedar sepultados ahí dado la imposibilidad de retirarlos una de las posiciones intentaron con el chinguillo del helo Ingles sacar el techo para recoger el cuerpo de un soldado y aunque lo intentaron el helo no pudo retirar el mismo dado lo congelado del terreno y entonces el CFIM Robacio le pidió al capellán que le diera una ultima bendición y se procedió a taparlo en el lugar constituyéndose en una tumba improvisada.
Es por eso que te digo que se que y lo leí al dicho del K del BIM 5 donde expresa que encontró a su soldado muerto y rodeado de cadáveres británicos se que no fue así y no por eso voy a perder la admiración que siento por él y el respeto solo son dichos para enaltecer a su soldado fallecido lo veo mas que bien pero la verdad es la que te acabo de contar.
Y como te dije anteriormente ellos pertenecían a la Cia. de Ingenieros Anfibios que fueron los últimos en ser repatriados al continente juntos con fracciones de Ing. del EA
Cabe aclarar que fueron las ultimas tareas que realizaron antes de regresar al continente
Un Cordial saludo :yonofui::yonofui:
José Luis :sifone:
Sobre Tambledown
Por: Enrique Díaz Araujo
El hecho ocurrió en el Monte Tumbledown, cuya ocupación estaba a cargo de la Guardia Escocesa. Fue tal la derrota que padecieron inicialmente los británicos allí que el Tte. Robert Lawrence, que quedó lisiado, narró que el Cap. James Stuart lo instó a que abandonara el asalto al monte y que disparara contra cualquiera que les impidiera retirarse de la batalla. Con ese libreto se hizo un guión de televisión pasado por la BBC; que fue objeto de censura oficial, cortándose cien palabras del texto original, para evitar que el mito de la invencibilidad británica se hiciera añicos (ver: "Después de la batalla. Tumbledown", Bs. As., REI, 1989).
Pasada la noche del 13 de junio, el comandante del BIM 5 decidió el repliegue hacia el monte Sapper Hill, para planificar el contraataque. A ese efecto reclamó al Comando Malvinas municiones y refuerzos. Por dos veces se le ordenó cesar en el combate. A la tercera, armas al hombro, el BIM se retiró hacia Puerto Argentino. Pero, todavía a las 14.15 hs. del 14 de junio, la retaguardia del repliegue tomó contacto con una formación enemiga de 8 helicópteros. El jefe de esa retaguardia, guardiamarina Alejandro Koch, ordenó abrir fuego. Murieron 3 de sus conscriptos y uno quedó herido. Los británicos tuvieron alrededor de 40 muertos y 2 helicópteros abatidos. Ahí terminó la batalla. Es importante hacer notar que mientras el BIM 5 se replegaba en orden, el Comando de Malvinas ya se había rendido.
http://documentos.seineldin.8m.com/malvinas1982.htm
Saludos!
Por: Enrique Díaz Araujo
El hecho ocurrió en el Monte Tumbledown, cuya ocupación estaba a cargo de la Guardia Escocesa. Fue tal la derrota que padecieron inicialmente los británicos allí que el Tte. Robert Lawrence, que quedó lisiado, narró que el Cap. James Stuart lo instó a que abandonara el asalto al monte y que disparara contra cualquiera que les impidiera retirarse de la batalla. Con ese libreto se hizo un guión de televisión pasado por la BBC; que fue objeto de censura oficial, cortándose cien palabras del texto original, para evitar que el mito de la invencibilidad británica se hiciera añicos (ver: "Después de la batalla. Tumbledown", Bs. As., REI, 1989).
Pasada la noche del 13 de junio, el comandante del BIM 5 decidió el repliegue hacia el monte Sapper Hill, para planificar el contraataque. A ese efecto reclamó al Comando Malvinas municiones y refuerzos. Por dos veces se le ordenó cesar en el combate. A la tercera, armas al hombro, el BIM se retiró hacia Puerto Argentino. Pero, todavía a las 14.15 hs. del 14 de junio, la retaguardia del repliegue tomó contacto con una formación enemiga de 8 helicópteros. El jefe de esa retaguardia, guardiamarina Alejandro Koch, ordenó abrir fuego. Murieron 3 de sus conscriptos y uno quedó herido. Los británicos tuvieron alrededor de 40 muertos y 2 helicópteros abatidos. Ahí terminó la batalla. Es importante hacer notar que mientras el BIM 5 se replegaba en orden, el Comando de Malvinas ya se había rendido.
http://documentos.seineldin.8m.com/malvinas1982.htm
Saludos!
Tampoco me olvido de las invasiones inglesas a Buenos a Buenos Aires, la guerra de la Independencia, la guerra con el Brasil, el bloquo Anglofrancés, pero eso fue en el siglo pasado. Malvinas es la primera guerra en el siglo XX que libra Argentina, mientras Gran Bretaña viene desde hace siglos con guerras, invadiendo, creando conflictos, ocultando, actas de secretos militar, etc.
No tenían experiencia en combate, habían muchos conscriptos recién incorporados, las tropas profesionales para ese tipo de guerra quedaron en el continente para no descuidar a Chile, fue una guerra improvisada, etc. pero aún así la aviación argentina estuvo a punto de enviar a la Task Force a encontrarse con el Rey Neptuno si se hubieran dado las condiciones. Digamos que la Task Force tuvo mucha, pero mucha suerte. De eso no tengo dudas.
Por algo tantos militares británicos como Cristopher Keeble, Julian Thomson, Mike Sear y otros dijeron que los argentinos pelearon como leones, que la aviación argentina es una fuerza que se hace respetar, que iban a desayunar en Pradera del Ganso (Goose Green) el 28 de mayo, que la Infantería de Marína fue la mejor unidad que peleó en Malvinas, etc, etc.........
Si quieres saber como te fue en la guerra pregunta a tú enemigo. Sun Tzu filósofo chino, siglo V a. C.
Saludos!
En referencia a algunas acotaciones de Tordillo acerca de dichos del capitán Robacio, traigo aquí algunos puntos acerca de la recorrida del comandante del BIM 5 por Tumbledown, en busca de caídos de su unidad.
Me detengo especialmente en la ubicación del cadáver del subteniente Silva el día 29 de junio (15 días después de los combates) y de su observación por Robacio el día 5 de julio. Y transcribo también una versión incorrecta de este hecho, vertida en una publicación del Ejército y que, para lectores no avisados, puede transformarse en una crónica “REAL” de esta circunstancia.
Las citas textuales están entre comillas.
Revista Desembarco Nº 136, abril de 1989:
Del artículo titulado “Los héroes” se puede extraer que, por los menos el 15 y 16 de junio, argentinos y británicos recorrieron juntos algunos sectores de combate de la Infantería de Marina; no se menciona haberse visto cuerpos de caídos ingleses. Posteriormente, se relata:
“Los británicos accedieron y al día siguiente, 29 de junio, una patrulla compuesta por el TFIM Marquardt, GUIM García, CSIM Sánchez, CSIM Robles, CSIM Valdez y el sargento Canesa marcharon en un vehículo hacia el valle de MOODY BROOK. Descendieron sobre el camino al lateral Norte de TUMBLEDOWN y marcharon a pie, dejando a la izquierda el obstáculo minado, en dirección a las posiciones de la 4º/NACAR.”
*
“e) En el extremo Oeste del sector defensivo se encontró el cuerpo del subteniente Silva. Estaba fuera de las posiciones y tirado en el suelo. Evidenciaba una actitud agresiva y es posible que su fusil fuera retirado de sus manos por los británicos. El TFIM Marquardt le cortó la chapa de identificación y posteriormente la entregó personalmente en la mano al Jefe de la Unidad a la que pertenecía.”
*
“6) Previo requerimiento de voluntarios entre los ingenieros, el día 5 de julio se volvió nuevamente a TUMBLEDOWN; la patrulla estaba constituida por el Teniente 1º Arreceigor (Ejército), los CSIM Sánchez y Valdez, y personal británico. El traslado se efectuó en u helicóptero que partió desde la Casa del Gobernador e hizo escala cerca de Dos Hermanas (Two Sisters), lugar donde esperaba para incorporarse el CFIM ROBACIO, dos conscriptos de IM enfermeros, un Capellán de la FAA y cuatro guardias británicos, entre ellos un capitán galés.”
*
“- El cuerpo descripto en 5.3 fue puesto en una bolsa necrológica e identificado” (se refiere al cuerpo del subteniente Silva).
Por su parte, Robacio dice en su libro “Desde el frente”, página 432 (ubica su ida a Tumbledown “aproximadamente” el 5 de julio:
“Se encontró un conscripto propio casi a un centenar de metros delante de las posiciones; posiblemente haya sido el concripto Félix Aguirre y más allá, sobre una faja minada, se podía observar el cadáver de un enemigo.
“Posteriormente encontramos al subteniente Silva, a varios metros delante de su posición, en actitud agresiva como empuñando un fusil, que le había sido retirado (era el único), al que le quedaba en el cuello media chapa de identificación con el número 329329, si mal no recuerdo.”
Como se ve, Robacio no habla de un soldado argentino rodeado de cadáveres enemigos. Es más, creo que se confunde cuando menciona “el cadáver de un enemigo”. No lo inspecciona de cerca y es prácticamente improbable que para esa fecha, primera semana de julio, haya habido cuerpos ingleses sin recoger.
*
En el relato vertido en el libro “20 años, 20 héroes”, hay una descripción INVENTADA del momento en que Robacio y un oficial inglés se encuentran frente al cadáver de Silva:
Robacio le cierra los ojos al cuerpo, le arranca la chapa de identificación; el inglés le “señala la mano del muerto engarfiada en el fusil FAL. - ¿Qué ocurre? – pregunta el marino. El oficial británico está haciendo esfuerzos por arrancar el fusil de aquella mano crispada y no lo logra. – No quiere soltar su arma… - murmura sorprendido y admirado el de los Royal Marines. –Déjelo con ella – murmura Robacio y saluda a aquel caído haciendo la venia. El británico lo imita. Robacio lee la chapa identificatoria del caído. “Subteniente oscar Augusto Silva” dice la inscripción seguida por un número de serie.”
Si bien es esta una interpretación cargada de simbolismos, puede apreciarse que no es para nada un relato real.
Yo me pregunto: ¿Es correcto elaborar una historia que no refleja la realidad, que crea confusión sobre un hecho tan importante? Además, esta versión se transforma, con el correr del tiempo, en una crónica “histórica” que no es para nada histórica.
No es el único ejemplo, lamentablemente.
Oscar
Me detengo especialmente en la ubicación del cadáver del subteniente Silva el día 29 de junio (15 días después de los combates) y de su observación por Robacio el día 5 de julio. Y transcribo también una versión incorrecta de este hecho, vertida en una publicación del Ejército y que, para lectores no avisados, puede transformarse en una crónica “REAL” de esta circunstancia.
Las citas textuales están entre comillas.
Revista Desembarco Nº 136, abril de 1989:
Del artículo titulado “Los héroes” se puede extraer que, por los menos el 15 y 16 de junio, argentinos y británicos recorrieron juntos algunos sectores de combate de la Infantería de Marina; no se menciona haberse visto cuerpos de caídos ingleses. Posteriormente, se relata:
“Los británicos accedieron y al día siguiente, 29 de junio, una patrulla compuesta por el TFIM Marquardt, GUIM García, CSIM Sánchez, CSIM Robles, CSIM Valdez y el sargento Canesa marcharon en un vehículo hacia el valle de MOODY BROOK. Descendieron sobre el camino al lateral Norte de TUMBLEDOWN y marcharon a pie, dejando a la izquierda el obstáculo minado, en dirección a las posiciones de la 4º/NACAR.”
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“e) En el extremo Oeste del sector defensivo se encontró el cuerpo del subteniente Silva. Estaba fuera de las posiciones y tirado en el suelo. Evidenciaba una actitud agresiva y es posible que su fusil fuera retirado de sus manos por los británicos. El TFIM Marquardt le cortó la chapa de identificación y posteriormente la entregó personalmente en la mano al Jefe de la Unidad a la que pertenecía.”
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“6) Previo requerimiento de voluntarios entre los ingenieros, el día 5 de julio se volvió nuevamente a TUMBLEDOWN; la patrulla estaba constituida por el Teniente 1º Arreceigor (Ejército), los CSIM Sánchez y Valdez, y personal británico. El traslado se efectuó en u helicóptero que partió desde la Casa del Gobernador e hizo escala cerca de Dos Hermanas (Two Sisters), lugar donde esperaba para incorporarse el CFIM ROBACIO, dos conscriptos de IM enfermeros, un Capellán de la FAA y cuatro guardias británicos, entre ellos un capitán galés.”
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“- El cuerpo descripto en 5.3 fue puesto en una bolsa necrológica e identificado” (se refiere al cuerpo del subteniente Silva).
Por su parte, Robacio dice en su libro “Desde el frente”, página 432 (ubica su ida a Tumbledown “aproximadamente” el 5 de julio:
“Se encontró un conscripto propio casi a un centenar de metros delante de las posiciones; posiblemente haya sido el concripto Félix Aguirre y más allá, sobre una faja minada, se podía observar el cadáver de un enemigo.
“Posteriormente encontramos al subteniente Silva, a varios metros delante de su posición, en actitud agresiva como empuñando un fusil, que le había sido retirado (era el único), al que le quedaba en el cuello media chapa de identificación con el número 329329, si mal no recuerdo.”
Como se ve, Robacio no habla de un soldado argentino rodeado de cadáveres enemigos. Es más, creo que se confunde cuando menciona “el cadáver de un enemigo”. No lo inspecciona de cerca y es prácticamente improbable que para esa fecha, primera semana de julio, haya habido cuerpos ingleses sin recoger.
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En el relato vertido en el libro “20 años, 20 héroes”, hay una descripción INVENTADA del momento en que Robacio y un oficial inglés se encuentran frente al cadáver de Silva:
Robacio le cierra los ojos al cuerpo, le arranca la chapa de identificación; el inglés le “señala la mano del muerto engarfiada en el fusil FAL. - ¿Qué ocurre? – pregunta el marino. El oficial británico está haciendo esfuerzos por arrancar el fusil de aquella mano crispada y no lo logra. – No quiere soltar su arma… - murmura sorprendido y admirado el de los Royal Marines. –Déjelo con ella – murmura Robacio y saluda a aquel caído haciendo la venia. El británico lo imita. Robacio lee la chapa identificatoria del caído. “Subteniente oscar Augusto Silva” dice la inscripción seguida por un número de serie.”
Si bien es esta una interpretación cargada de simbolismos, puede apreciarse que no es para nada un relato real.
Yo me pregunto: ¿Es correcto elaborar una historia que no refleja la realidad, que crea confusión sobre un hecho tan importante? Además, esta versión se transforma, con el correr del tiempo, en una crónica “histórica” que no es para nada histórica.
No es el único ejemplo, lamentablemente.
Oscar
Muy fiable testigo anónimo
Forista Sancionado o Expulsado
¿Cómo Koch conocer los británicos tuvieron 40 muertos? ¿El enfoque helicóptero caído (s) y contar con ellos? ¿Qué rango que hizo participar a los helicópteros?
Si. Si las cosas han sido diferentes a la guerra pueden haber sido diferentes. Pero no fue diferente. A partir de una guerra que no están preparados para luchar contra es ridículo y no una excusa.
Nadie duda de que algunas unidades argentino luchado mucho y bien. Algunos hicieron. Pero si todos han luchado tan duro como se reivindica 26 años después que han sido derrotados tan rápidamente?
Pero esto no altera el hecho de que los militares argentinos fue sin experiencia en combate y de todos sus elementos tales como el correo luchar contra la presentación de informes.
Si. Si las cosas han sido diferentes a la guerra pueden haber sido diferentes. Pero no fue diferente. A partir de una guerra que no están preparados para luchar contra es ridículo y no una excusa.
Nadie duda de que algunas unidades argentino luchado mucho y bien. Algunos hicieron. Pero si todos han luchado tan duro como se reivindica 26 años después que han sido derrotados tan rápidamente?
Pero esto no altera el hecho de que los militares argentinos fue sin experiencia en combate y de todos sus elementos tales como el correo luchar contra la presentación de informes.
Ahora bien si el relato del entonces Tte. Vázquez que combatió junto al sub. Silva relata esto como puede ser que el cuerpo evidencie signos de agresividad si por algunos minutos estuvo agonizando no es que muere en forma instantánea y su cuerpo fue movido con sus soldados para ponerlo a cubierto y seguramente movido nuevamente por los británicos después de conquistar la posición para verificar los muertos y si había algún herido a pedido del mismo Vázquez luego de que aclarara
Acá nuevamente se menciona su cuerpo y se indica que no tenia ninguna arma con él
Rainbow Warrior
Forista Sancionado o Expulsado
Cuantas mentiras entonces que andan dando vueltas.
JPL dijo:
Saludos, JPL.
Todos estamos de acuerdo que en la batalla de Tumbledown hubo tres oleadas de ataques por parte de los británicos, la primera oleada fue barrida por los argentinos y hubo una pausa por parte de los británicos. No creo que un comandante frene un ataque y se replieguen por haber perdido solo 8 hombres y 10 heridos, tampoco creo que solo en esa oleada hayan tenido esas bajas, y en las otras oleadas de ataques no tuvieron bajas??
En la segunda oleada de ataque participan tropas frescas y descansadas y luego hubo una tercera oleada de ataque. Pregunta: que fue de las tropas de la primera oleada?
Saludos!
En la segunda oleada de ataque participan tropas frescas y descansadas y luego hubo una tercera oleada de ataque. Pregunta: que fue de las tropas de la primera oleada?
Saludos!
De la misma manera que nosotros podemos confundir hechos con respecto al accionar de tropas del RU y sus resultados, es para tener en cuenta que para ellos corre la misma regla, pues, si se considera a cada tipo que uso Blow Pipe, o a cargo de un Rapier o lo que sea que usó, no nos alcanzarian los armamentos nuestros ni de los vecinos para cubrir los derribos/blancos que dicen haber hecho.
Si bien es cierto que, a confesion de parte, relevo de pruebas, aca hay cosas logicas de razonamiento simple que a pesar de no tener la prueba material son mas creibles que la historia enquistada (por folklore o mala apreciacion).
Un razonamiento simple, "nadie detiene un avance del punto que considera fuerte por 8/9 muertos y algunas bajas" mas cuando la maniobra de distraccion ya estaba ejecutada y fracasó.
Todo eso lleva a dudar y es una duda sana, no tiene ni vueltas raras ni roscas ni mucho menos odio.
Hechos como este plantean dudas para un lado y otro y en algun momento deberan ser aclaradas lo mejor que se puedan.
Willy
Si bien es cierto que, a confesion de parte, relevo de pruebas, aca hay cosas logicas de razonamiento simple que a pesar de no tener la prueba material son mas creibles que la historia enquistada (por folklore o mala apreciacion).
Un razonamiento simple, "nadie detiene un avance del punto que considera fuerte por 8/9 muertos y algunas bajas" mas cuando la maniobra de distraccion ya estaba ejecutada y fracasó.
Todo eso lleva a dudar y es una duda sana, no tiene ni vueltas raras ni roscas ni mucho menos odio.
Hechos como este plantean dudas para un lado y otro y en algun momento deberan ser aclaradas lo mejor que se puedan.
Willy
Muy fiable testigo anónimo
Forista Sancionado o Expulsado
Sólo porque un ataque falla, esto no significa que los atacantes tuvieron grandes bajas. Los ataques pueden ser interrumpido debido a que no teniendo grandes pérdidas, sino porque el enemigo se encuentra en una posición superior, es más fuerte que se piensa, el terreno es duro, etc Noche combates es muy, muy confuso y difícil. Un hombre con una buena pistola en una buena posición puede almacenar hasta muchas, muchas veces su propio número. No hay necesariamente un imperativo seguir adelante con un ataque si el enemigo parece mejor preparados que se pensaba. Sostenga la posición, evaluar el enemigo y tratar de idear una manera de superar su cargo en lugar de recto. Especialmente cuando se tiene un gran apoyo.
Los testimonios argentinos de oficiales, suboficiales, conscriptos y civiles son tan numerosos que a menos que creamos en una alucinación masiva, o una mentira masiva durante 26 años, por lo menos nos debería generar cierta duda sobre las bajas declaradas de UK.
El ex-forista británico CAS9480 (que perteneció a la Royal Navy ), admitió que "nunca sabremos la verdad hasta que se termine el secreto impuesto" ( refiriéndose a que la cantidad de muertos en Monte Longdon son 29 y no 23, datos sacados de diarios de UK )
Foristas británicos admiten que sus familiares siguen como "missing in action" luego de 26 años, Etc.
Por lo menos merece que las opiniones de los que SÍ estuvieron en batalla, se tengan en cuenta
Saludos,
Forista de "military photos" que dice que su tío figura como "desaparecido en acción" (MIA), luego de 26 años de terminada la guerra de Malvinas:
Es solo para el forista testigo Anónimo, que me pide que les de las pruebas, y ya las he posteado en el mes de julio y parece que no las encuentra. Creo, que además hay que repetirle varias veces las cosas.
Saludos!
Yo quisiera decir que comencé con un tema puntual y, como sucede en MUCHAS discusiones, algún forista lo desvía.
Oscar
