Y si los A4 usaban cohetes de 70mm contra la flota?

[CrazyIvan]

El AoA depende de la velocidad y tambien del peso.
Simplificando, si las variables para que el ala genere susentación son la velocidad y el AoA (cuanto mayor ambas mas sustentación) entonces:

Cuando el avión vuela a determinada velocidad necesita un determinado AoA para generar la sustentación que lo mantenga en vuelo nievelado (es decir generar una fuerza ascendete igual a su peso). Si mantenemos la velocidad constante pero aumentamos la carga que transporta el avión la unica variable para aumentar la fuerza ascendente que contrarreste el aumento de peso es aumentar el AoA.
Entonces el mismo avión a la misma velocidad encuentra el vuelo nivelado en dos AoA distintos en función de la carga que lleva.

Todo lo que quieras cuando volás a 200Km/h, pero a 900km/h de qué baja velocidad estás hablando?!!!!
Saludos.

Por lo expresado anteriormente hay que ver con que peso iban los A-4 en el momento de ejecutar el ataque a las naves británicas (carga de bombas y depositos de combustibles).

 

[Halcon_del_sur]

Ok, mejor lo dejo así, no voy a desvirtuar el post (más de lo que pudiere haberlo hecho) explicando sobre estabilidad estática longitudinal ni cualidades de vuelo, pero créanme, los análisis que hicieron no son así de simples.
Saludos.

P.D: gracias CrazyIvan por la simplificación del origen de la sustentación, es un concepto totalmente nuevo para mi, decí que estudié corte y confección! Jeje .

 

[Juanma]

Agrego algo q recorde.
En alguno de los libros de malvinas q lei, hablaba de la tactica de ataque y armas a utilizar y deci textualmente q los cohetes se descartaron por su poca carga belica.

Pregunto, para provocar el incendio debe penetrar al buque.
Los zunni pueden llegar a hacerlo o explotan en la estructura?

 

[SnAkE_OnE]

depende el tipo de espoletado creeria que es posible

The HYDRA-70 High Explosive Remote Set (HERS) Rocket provides an aircraft with a Remote Set (RS), multi-option capability for use against canopy or bunker penetration targets, as well as against targets in the open

 

[CrazyIvan]

Ok, mejor lo dejo así, no voy a desvirtuar el post (más de lo que pudiere haberlo hecho) explicando sobre estabilidad estática longitudinal ni cualidades de vuelo, pero créanme, los análisis que hicieron no son así de simples.
Saludos.

No veo porque lo vas a desvirtuar... estamos hablando de aviones y tecnología que es de lo que se trata este foro, todo lo que aportes es válido y los foristas lo van a apreciar.

P.D: gracias CrazyIvan por la simplificación del origen de la sustentación, es un concepto totalmente nuevo para mi, decí que estudié corte y confección! Jeje .

Ironias aparte, estamos tratando de hablar en terminos que nos entiendan todos y me interesa mas aprender que tener la razón (No es mi intención dar una cátedra de mecánica de los fluidos).

Los fenómenos físicos se puede explicar de una forma sencilla al alcance de todo el mundo o podemos entrar en tecnicismos. Para la caída de una manzana podemos aplicar la física Newtoniana o si queremos hacernos los místicos podemos aplicar física cuantica que tabién es válido (aunque inecesariamente complejo).
Empencé esa modesta explicación porque me llamó la atención que preguntaras "Además qué es eso de volar con la trompa levantada?".

El ángulo de ataque es quizá uno de los conceptos más usados e importantes en aviación, debido a que muchos de los números críticos relativos al rendimiento del avión están íntimamente relacionados con el ángulo de ataque.

* La pérdida ocurre con un determinado ángulo de ataque.
* El mejor ángulo de ascenso es un ángulo de ataque.
* La mejor velocidad de ascenso se da con un ángulo de ataque concreto.
* El mejor ratio de planeo ocurre con un ángulo de ataque determinado.
* Cuando se compensa en profundidad el avión, en realidad se está seleccionando un ángulo de ataque.
* La tasa de descenso más baja en planeo ocurre con un ángulo de ataque particular.

En un sentido real, el ángulo de ataque afecta a casi todo: cambiando el ángulo de ataque el piloto controla la sustentación, la velocidad, la resistencia... El ángulo de ataque controla directamente la distribución de presiones arriba y abajo del ala.

...
...
...
Nuestras percepciones: debemos acostumbrarnos a reconocer las posiciones de morro, fijarnos en la posición de las alas, tomar referencias con partes del aeroplano, etc. La idea de controlar la actitud del avión mientras se mira fuera es muy importante. Es común encontrar estudiantes que vuelan bien mirando al frente, pero que descontrolan la actitud del avión cuando miran a los lados; esto les hace complicado mirar si hay otros tráficos o encontrar los puntos de una ruta. Además, siempre existe la posibilidad de que uno o más instrumentos se averíen y tengamos que controlar el ángulo de ataque basándonos en nuestras sensaciones.

@Crazy: Para hacerla corta, para una configuración dada, el AOA depende del tipo de perfil y del coeficiente Cl que depende -entre otros- del cuadrado de la velocidad V, se da que para baja V se necesita un alto CL por consiguiente un alto AOA, ¿por que? nos tenemos que meter en Mecánica de Fluidos y explicar capa límite y mas cosas que no vienen al caso. A medida que V aumenta, el Cl baja y obviamente AOA baja.
Si se tiene un avión a un alto número de Mach (caso ataque a buques) el ángulo que se forma entre la direccion de vuelo y el eje de donde viene la corriente libre será muy pequeño.
También hay que hablar de la influencia del empuje, superficie alar, arrastre, exceso de empuje, como bien dice Halcon simplificar es peligroso.

Vale lo que enuncie anteriormente, como ya había explicado en el post que publique anteriormente dije "SIMPLIFICANDO". Estabamos poniendo como ejemplo el mismo avión con la misma velocidad y diferente carga por lo tanto el perfil alar es el mismo y no es una variable sino una constante.
Cualquier aporte o correción que hagan es válida, pero expliquenla y tomense el trabajo de exponerla para todo el mundo y no decir solamente "no es así es mucho más complejo" eso hasta yo lo digo



P.D.: Hice el inteto de disparar cohetes volando a 6 metros de altura en el simulador "IL-2" y realmente es imposible atinarle a algo sin estrellarse, los cohetes pasan por arriba del objetivo. Para obtener buenos resultados hay que hacer un ligero picado y para eso es necesario algo de altura.
:)

Saludos.-:)

 

[IA-37P]

Habiendo leído los comentarios sobre este asunto me quedo con esta pintura que retrata el momento. Cabe destacar que al HMS Argonaut luego también lo atacaron con bombas y estas penetraron el casco pero no estallaron. Al haber tal problema con las bombas creo que hubiera sido una opción viable los cohetes. Es mi modesta opinión.

Saludos.
IA-37P

 

[Halcon_del_sur]

Reitero, y ya lo aclaró The Darkest Mirage, a 900Km/h (velocidad creo a la que se realiza el ataque) el ángulo de actitud de la aeronave (difiere del AOA del ala) es ínfimo (y con ínfimo me refiero a 1° o menos), ya que durante el diseño de la aeronave la misma puede haber sido creada para que en crucero a esa velocidad el ala tenga un AOA dado y el fuselaje estar con ángulo 0° respecto a la horizontal (actitud). Así que, CrazyIvan, la teoría de la trompa levantada dejala para las aproximaciones de aterrizaje, porque en crucero no se aplica, y en todo caso depende exclusivamente del diseño de la aeronave, y vos quisiste simplificarla demasiado, y eso no es culpa tuya, pero se debe al desconocimiento en profundidad sobre el tema.
Cuando me refería más arriba sobre mi ida del tema del hilo, era porque vamos a tener que hablar de aerodinámica, performances y cualidades de vuelo y diseño, y el léxico técnico y la cantidad de cosas que hay que poner es tal que dudo que valga la pena poner en varios post lo que a nosotros nos lleva aprender 3 años en la facu, no por subestimar la capacidad de entendimiento de los demás, sino porque resulta tedioso.
Saludos.

P.D: me quedo con la justificación de la escasa carga explosiva de los cohetes.

 

[COMPASS]

A pesar de la diferencia en carga explosiva, una salva de cohetes, aún sin hundir un buque, lo deja fuera de servicio total, ya que destruye todos los sensores y antenas, los montajes de armas, los contenedores de misiles, genera focos de fuego, etc., después de eso, cualquier avión se puede tomar el tiempo necesario para apuntarle bien, y clavarle un par de bombas que lo hundan, pero aún sin ese último golpe, el buque atacado ya no tendría nada que hacer en el teatro de operaciones, a menos que lo usen como blanco para distraer a los atacantes de otros objetivos.

 

[SnAkE_OnE]

eso tb es muy relativo a la carga explosiva y el espoletado , no creo que por contacto (a menos que esten MUY precisamente dirigidos..) hagan demasiado daño estructural o de sistema , a menos que tengan una espoleta de fragmentacion con algo similar a esquirlas o pelotitas de tungsteno

 

[COMPASS]

La sola onda expansiva puede arrancar cables de antenas, y afectar algun montaje de armas , si hasta con los cañones les tiraban a los barcos, una andanada de cohetes hubiera sido sumamente efectiva a la hora de crear confusión en un buque.

Por otra parte, y ahora que lo acabo de notar, si le tiraban con los cañones a los barcos, quiere decir que el ángulo de ataque en esas ocasiones era el indicado para hacerlo, mismo que sería para lanzar cohetes, con lo que no hay demasiada especulación que hacer, se podría haber usado este tipo de armas.

 

[CrazyIvan]

Crazyivan, perdiste una oportunidad al tratar de convertir este post en un conventillo.

¿Por qué?, ¿Traté de forma incorrecta a alguien?.¿Porque pedí que me expliquen su punto de vista?, ¿Por intentar compartir conocimientos?
Vamos amigo no se ponga tan susceptible...:)

Yo lamento que te lo tomes de esta manera,

¿Que manera? , solo quise alentarlos a que profundicen su repuesta, realmente me dejas sorprendido por la reacción que tomas.

pero necesariamente se debe hablar (o tratar de explicar) fenómenos en su propio lenguaje por respeto a la ciencia y al resto que creo les interesa. Si para vos eso es volverse místico, no se que decirte. Estoy totalmente de acuerdo con vos en términos que estamos acá TODOS para aprender. Suerte y saludos.

Discrepo, todo los temas se pueden tratar con diferentes niveles de profundidad de acuerdo al nivel de los interlocutores, se puede explicar la teoría de relatividad a una persona aunque está no tenga un master en física moderna.
Pero bueno ese es mi punto de vista...
Todos lo aportes por humildes que sean, que hago en este y otros foros siempre los hago desde el punto de vista constructivo, no me interesa entrar en discusiones estériles.

Saludos.-

 

[Halcon_del_sur]

Compass tiene razón, si le tiraban con los cañones se puede tirar con cohetes!!!
Saludos.

 

[TANDILENSE-SCORPION]

si la verdad q si,se podria haber intentado por lo menos usar cohetes,ademas las fragatas inglesas ,no precisamente eran un acorazado de la segunda guerra,su coraza es por demas de debil,y q peguen solo un porcentaje pequeño de cohetes,creo q seria suficiente para averiarla de consideracion,ademas en shefield se hundio por el motor del exocet(eso dicen por lo menos),ademas al ver q las bombas pasaban de lado a lado por la velocidad q treian ,y explotaba lejos del buque se podria haber itentado usar cohetes

 

[SnAkE_OnE]

asi como paso con el ARA Santa Fe que se hundio en el trayecto

 

[tanoarg]

Por otra parte, y ahora que lo acabo de notar, si le tiraban con los cañones a los barcos, quiere decir que el ángulo de ataque en esas ocasiones era el indicado para hacerlo, mismo que sería para lanzar cohetes, con lo que no hay demasiada especulación que hacer, se podría haber usado este tipo de armas.

querido compas, el unico que hacia rafsting con los cañones, eran los dagger, que con sus cañones de 30 mm y casi 150 proyectiles, podian hacer largos raftings, con cohetes, no podes hacerlo... de igual manera, tanto el argonaut como el broardword o el glanmorgan, ninguno salio de servicio por los impactos de tan escaso calibre (sean cohetes o cañones). ni siquiera el liberty salio de servicio con cohetes o cañones... recien cuando fue impactado por torpedo. aun asi, los dagger, eran los unicos que tenian un vuelo de 50 metros (junto con los a4q) y por eso su angulo alto de ataque. no asi los a4b/c.

pero bueno, si algunos preferimos dejar 150 kg de explosivo en cohetes, en vez de 1500 lb en bombas...sobre gustos, no hay nada escrito.
un abrazo
pd: cual es la ventaja superior de los cohetes a las bombas?

 

[Klingsor]

pero bueno, si algunos preferimos dejar 150 kg de explosivo en cohetes, en vez de 1500 lb en bombas...sobre gustos, no hay nada escrito.
un abrazo

Creo que ahi esta el punto. A igual riesgo para el piloto, las bombas garantizan la destruccion del barco, mientras que los cohetes no hacen mucho.
Saludos

 

[osqar]

Creo que ahi esta el punto. A igual riesgo para el piloto, las bombas garantizan la destruccion del barco, mientras que los cohetes no hacen mucho.

Podrian haber llevado bombas y adicionalmente alguna barquilla de cohetes?.

 

[tanoarg]

Podrian haber llevado bombas y adicionalmente alguna barquilla de cohetes?.

los mirage llegaban justisimos con su combustible en relacion al peso a transportar... los a4b, aunque tenian capacidad de reabastecimiento aereo (pero su alcance limitado a la cantidad de oxigeno a transportar), tenian solo 3 puntos de sujecion... dos para depositos de combustibles... el unico que te quedaba... le ponias bombas o cohetes?.
un abrazo

 

[spirit666]

Llego tarde al debate pero para mi la cuestión es muy simple:

Un ataque con cohetes implica que la aeronave lanzadora debe tomar mucha altitud para "apuntar y disparar". Esa trepada para un A-4 implica ascender tranquilamente a los 1.500/2.000 pies como mínimo, hecho que lo ponía en el ojo de la antiaérea y de todos los misiles de las fragatas.

Luego viene la fase del escape o ruptura, luego de lanzados los cohetes. Un giro de cualquier tipo a tan corta distancia implicaba que se comía varios pepinos.

La decisión de ir por las bombas fue la más acertada. Lástima las espoletas y la decisión de atacar unidades de combate y no buques logísticos. Ese fue el gran error de la FAA.

 

[COMPASS]

Lo que yo intenté exponer es la idea de que hubiera un primer ataque con cohetes, como para crear confusion, cortar algunos cables, inutilizar algún sensor y sistema de armas, como para que después se hiciera con mejor margen de seguridad un ataque con bombas, como bien recuerda el amigo Tano, los Dagger eran los que hacían la corrida con cañones, pero sin tomar tanta altura como un picado convencional, entonces, imagino que hubiera sido un excelente método de apuntar los cohetes, con sólo reglar el blanco con los cañones hasta dar con la distancia justa, se tenía toda la mira centrada para llenarlo de cuetazos a los barcos ingleses, además de unos cuantos tiros de 30 mm, todo en una misma pasada...