Futuro Tanque de Combate

[berkut]

El chinito es un tatara nieto del Type 59, un clon downgrade del T-54 ruso. Los tandrán my actualizados pero al verdad que tanques chinos... mmm, teniendo tanta oferta Europea y Rusa capaces de darnos transferencia de tecnologías propietarias y hasta ensamblar... no, gracias.
--- merged: Nov 26, 2011 5:45 PM ---
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obviamente... no tenes ni las mas palida idea de lo que decis..
el T-99 tiene del T-54 lo que yo tengo de mongol...

Los otros tanques de Polonia, Ucrania, Rep. Checa son T-72 localmente actulizados, parecen lindos. Pero si se va a eso yo preferiría directamente comprar una versión nueva límpia como el T-90.

el M-84 servio, al igual que el M-95 croata.. efectivamente derivan del T-72..
pero no son T-72.. son construcciones nuevas ... de echo el M-95 ni siquiera retiene el cañon, ni el cargador . ya que utiliza uno de 120mm en un nuevo cargador automatico y el almacenaje de la municion no es en el piso de la torre sino detras (al estilo de los tanques occidentales)
esta tambien es una caracteristica del Oplot Ucraniano y del ultimo M-84
el PT-91 si utiliza los cascos de T-72 , pero con un cargador automatico tambien de nuevo diseño, otro motor, otra electronica .

los modelos Ukranianos (el T-84 oplot, el Yatagan y el UD) no derivan del T-72 sino del T-80 (ya que una de las fabricas de este tanque se encuentra en Ucrania) y son modificaciones de este..
de todos los Oplot y Yatagan son los mas interesantes (el echo de portar la municion en la torre detras y no debajo de esta, el cañon de 120mm en el caso del yatagan, la electronica y el blinda ERA mejorado, etc) . son tanques mucho mas evolucionados que los T-72 de cualquier modelo

el unico problema con los Ukranianos es que aun mantienen creo una disputa sobre el "padrinazgo" del tanque... principalmente pq ciertos componentes son del T-80

Sinceramente yo preferiría nos quedemos con Alemania.
Sobre los Ariete tenía entendido que están basados en tecnología del Leopard y no se si Italia puede exportarlos.

el Ariete es un medio bastante particular, echo a la medida del ejercito Italiano.. primero habria que ver si ellos estan dispuestos a venderlo..

Si vos podés comprar un equipo electrónico japonés, tenés la plata y la marca te ofrece otro de origen chino, ¿cuál elegís?.

bueno.. aca partimos de una base errónea...
sobre el "tener la plata" digo...
y sobre los products chinos tambien hay un preconcepto bastante equivocado..
que los chinos vendan cosas de 2º o 3º no quiere decir que no tengan de 1º.. con plata todo se compra.. pasa que la mayoria de las cosas que conocemos en nuestro pais de ese origen son de 4º... aun asi hoy por hoy el 95% de la electronica y electrodomesticos , junto con un sinfin de otros articulos.. son de ese origen..
seguramente, la computadora que estas usando en este momento es de ese origen, asi como tu cel, tu tele, tu dvd o tu equipo de MP3 , autoestero o home...
no hay que engañarse.. no queremos algo sin embargo lo estamos usando todos los dias!!

Me quedo con Europa, o Rusia si se da. ¿Para qué vas a comprar productos hechos sobre copias rústicas de los originales?. China no es lo que antes, de seguro tienen muchas cosas de primera, pero no. Yo prefiero comprarle a Europa o Rusia que hace casi 100 años que fabrican tanques, con SU tecnología, SUS diseños, y (al menos en el caso Europa) donde ya compramos y nos transfirieron tecnología.

y quien te dijo que un M-84 o T-84 es rustico?
o que un T-99 es copia de algo?
como dije.. primero hay que leer e informarse bien..
el T-99 lo unico que tiene de ruso (derivado) es su cañon y sistema de recarga..
la barcaza, torre, motor , electronica, blindaje reactivo y transmision o bien son de otro origen (en diseño ) o bien son propias..
el T-80 ruso se fabricaba en Ukrania... ellos conocen tanto o mejor ese tanque que los propios rusos.
tanto los ucranianos como polacos y eslovacos fabricaban blindados desde antes de la segunda guerra.. experiencia tienen , de echo muy probablemente tengan mayor experiencia en blindados modernos que muchos otros fabricantes europeos.

De seguro, menos que el Leopard o al Abrams, pesa 10 toneladas menos

que pese menos no significa que este peor protegido... de igual manera.. mayor peso tampoco garantiza mayor proteccion..
depende de la tecnologia involucrada, del diseño del tanque en si, de el tamaño en si del medio, tamaño y peos de la planta motriz.... y un laaargo etc.
sin contar con que el Leclerc es un tanque al menos 15 años mas moderno que un Leo II, un M1 o un Challenger en diseño
de igual manera los Tanques rusos se basan en un concepto de diseño totalmente distinto al de occidente y su proteccion no solo se basa en la coraza propia del tanque sino tambien en medios activos , pasivo y reactivos...

es extremadamente dificil poder decir que medio esta "mejor protegido" y contra que
--- merged: Nov 26, 2011 7:21 PM ---

El Abrams ha sido modificado innumerables veces, el Leclerc no.

el M1 es de los años 70, igual que el Leo II.. .desde luego que ha sido modernizado!! sino a esta altura todavia usaria el 105mm!!
el Leclerc es conceptualmente mucho mas moderno... que no quiere decir que sea mejor
a mi particularmente no me termina de convencer.. de echo el motor hiperbarico demostro ser bastante complejo de mantener y en los tanques exportados a EAU fue reemplazado por un diesel.

el Leclerc es hoy el medio que mejor se adaptaria al concepto de Tanque Argentino Pesado... pero ..
creo que me quedo con un T-90 o T-84 antes que un Leclerc... incluso con el Ariete si se sigue a buen puerto con lo del Freccia.. seria interesante quizas por el lado de las contraprestaciones abrochar algo "en conjunto"

pero como dije , primero hay que ver si es exportable, si lo quieren vender y finalmente, si hay plata para adquirirlo , soportarlo y mantenerlo.. que no es poco

 

[SnAkE_OnE]

el Leclerc es conceptualmente mucho mas moderno... que no quiere decir que sea mejor

Si yo no dije eso!!!!!!!

a mi particularmente no me termina de convencer.. de echo el motor hiperbarico demostro ser bastante complejo de mantener y en los tanques exportados a EAU fue reemplazado por un diesel.

Si y dio la impresion de que se los estaban sacando de encima!
--- merged: Nov 26, 2011 7:25 PM ---

pero como dije , primero hay que ver si es exportable, si lo quieren vender y finalmente, si hay plata para adquirirlo , soportarlo y mantenerlo.. que no es poco

Te falto cantidad, contraprestacion industrial y soporte local. Pero si..es como vos decis.

 

[douglas]

el Ariete es un medio bastante particular, echo a la medida del ejercito Italiano.. primero habria que ver si ellos estan dispuestos a venderlo..

lastima que son lentos, se podria cambiar el motor?

 

[berkut]

lastima que son lentos, se podria cambiar el motor?

ese es el problema... seguro que si.. y ya se ha echo en otros tanques (como el Leclerc por ejemplo, incluso en el M1, el T-80, y otros muchos mas)
el tema es , quien paga la cuenta? y cuanta reserva de espacio y peso tiene el Ariete para un motor mas potente?

 

[douglas]

ese es el problema... seguro que si.. y ya se ha echo en otros tanques (como el Leclerc por ejemplo, incluso en el M1, el T-80, y otros muchos mas)
el tema es , quien paga la cuenta? y cuanta reserva de espacio y peso tiene el Ariete para un motor mas potente?

y una version a partir del ariete hecha para argentina, a madida en tamse, algo asi como el leopardo español? ya se suena como fantasia ademas seria bastante mas caro que adquirirlo, pero al menos tendríamos algo a la medida

 

[BorisD]

el M-84 servio, al igual que el M-95 croata.. efectivamente derivan del T-72..
pero no son T-72.. son construcciones nuevas ... de echo el M-95 ni siquiera retiene el cañon, ni el cargador . ya que utiliza uno de 120mm en un nuevo cargador automatico y el almacenaje de la municion no es en el piso de la torre sino detras (al estilo de los tanques occidentales)
esta tambien es una caracteristica del Oplot Ucraniano y del ultimo M-84
el PT-91 si utiliza los cascos de T-72 , pero con un cargador automatico tambien de nuevo diseño, otro motor, otra electronica .

los modelos Ukranianos (el T-84 oplot, el Yatagan y el UD) no derivan del T-72 sino del T-80 (ya que una de las fabricas de este tanque se encuentra en Ucrania) y son modificaciones de este..
de todos los Oplot y Yatagan son los mas interesantes (el echo de portar la municion en la torre detras y no debajo de esta, el cañon de 120mm en el caso del yatagan, la electronica y el blinda ERA mejorado, etc) . son tanques mucho mas evolucionados que los T-72 de cualquier modelo

el unico problema con los Ukranianos es que aun mantienen creo una disputa sobre el "padrinazgo" del tanque... principalmente porque ciertos componentes son del T-80

Gracias por la aclaración. Todos estos modelos ya estan "occidentalizados", me refiero a que varios componentes provienen, por ejemplo de Israel como los Lahat, o el cañón del M95, que es Suizo.
Según lo que dijiste, al ser vehículos, nuevos, y modernizados, serían una buena opción.

El Type 99 comparte muchos elementos con el Type 98. Este último es el que "deriva" varios componentes del T-72. Por ejemplo, el cargador del Type 98 es el mismo o idéntico al del T-72.

que pese menos no significa que este peor protegido... de igual manera.. mayor peso tampoco garantiza mayor proteccion..
depende de la tecnologia involucrada, del diseño del tanque en si, de el tamaño en si del medio, tamaño y peos de la planta motriz.... y un laaargo etc.
sin contar con que el Leclerc es un tanque al menos 15 años mas moderno que un Leo II, un M1 o un Challenger en diseño
de igual manera los Tanques rusos se basan en un concepto de diseño totalmente distinto al de occidente y su proteccion no solo se basa en la coraza propia del tanque sino tambien en medios activos , pasivo y reactivos...

Ya se que no es necesariamente asi. Pero no me imagino que los franceses hayan desarrollado un blindaje compuesto capaz de igualar o superar en blindaje a 10 toneladas del blindaje compuesto y/o de DU del Abrams, por ejemplo. En dimensiones son bastante similares, y si bien, es 15 años mas nuevo, se me hace difícil pensar en un blindaje tan adelantado.
Los rusos basaron siempre su protección en la movilidad y silueta. De ahi el "bajo peso" de sus tanques. Para suplir esa falta de blindaje, fueron los primeros en implementar el blindaje reactivo, y creo, que son los más avanzados en ese ámbito con el K-5 o el Relikt (no se si el Kaktus ya salió).
Y no nos olvidemos de que fueron tambien (creo) los primeros en incorporar los sistemas de contramedidas activas como el Arena, y, tal vez, las pasivas como el Shtora, sistemas que ahora estan bastante de moda: Iron fist, trophy...

 

[ARGENTVS]

Nunca dije que el 99 fuera un 59... dije que es un tataranieto. No me gusta y lo veo medio corto para ser un MBT, no por sistemas, sino por tamaño. Es Chino... sería todo nuevo para nosotros.
Del T-80 lo sabía, lo que no es la disposición de la munición de los tanques de Europa Oriental, pensé que mantenían el lugar del 72.
La derrapaste con lo de los tanques ucranianos rústicos, nunca hablé de ellos así. Ya me he pasado una tarde leyendo sobre éstos modelos y me han dejado impresionado que esos países hoy puedan desarrollar todos esos sistemas de primer nivel para poner en un tanque.
Tampoco dije que eran cascos de T-72 actualizados, dije que eran T-72 actualizados, gran diferencia. Pero si, le pifié en el Oplot.
--- merged: Nov 26, 2011 7:46 PM ---

y una version a partir del ariete hecha para argentina, a madida en tamse, algo asi como el leopardo español? ya se suena como fantasia ademas seria bastante mas caro que adquirirlo, pero al menos tendríamos algo a la medida

Es linda idea, pero si ya tenemos experiencia con Alemania, el cual diseño un tanque a nuestras medidas, no es más fácil comprarles a ellos con adaptaciones a nuestros requisitos?.

Ninguno es un "mal" tanque, todos me gustan, quizás menos el Chino, al cual rechazo de plano para nosotros, no importa si es una estrella de la muerte. Pero yo estoy del lado de los Leopards II.

 

[douglas]

Es linda idea, pero si ya tenemos experiencia con Alemania, el cual diseño un tanque a nuestras medidas, no es más fácil comprarles a ellos con adaptaciones a nuestros requisitos?.

Ninguno es un "mal" tanque, todos me gustan, quizás menos el Chino, al cual rechazo de plano para nosotros, no importa si es una estrella de la muerte. Pero yo estoy del lado de los Leopards II.

obvio, imagina un leo 2ar , buen blindaje,buen armamento, rapido, damos trabajo y reactivamos tamse , pero hattu dijo que los leo son un cancer por la falta de respuestos y no se que mas, por eso dije del ariete, ojo, puedo haber mal intepretado

 

[ARGENTVS]

Falta de repuestos siendo el tanque europeo más exitoso comercialmente hoy en día?. Hay muchos en servicio, no creo que tantos ejercitos no tengan de donde conseguir repuestos.

 

[douglas]

Falta de repuestos siendo el tanque europeo más exitoso comercialmente hoy en día?. Hay muchos en servicio, no creo que tantos ejercitos no tengan de donde conseguir repuestos.

se referia a la version a4 , que dice que no se fabrica ya, entendí mal.
ahora, el desarrollo de un leopardo 2ar, podemos costearlo? tengo entendido que a los españoles les salio algo carito

 

[ARGENTVS]

Tampoco tan exigentes, con que estén mejor que los chilenos ya esta, jaja. No ni idea, la plata es al capricho de los gobiernos.

 

[douglas]

Tampoco tan exigentes, con que estén mejor que los chilenos ya esta, jaja. No ni idea, la plata es al capricho de los gobiernos.

y mejor serian, a no olvidarse que los chilenos son usados y muy castigados, los nuestros nuevitos, de ultima tecnología y la versión mas avanzada de los leo, con un cañon l 55 , mas y mejor blindaje y mejor electrónica, una cosa a tener en cuenta si se haría seria que el diseño debería contemplar la modernización, para no quedarnos en 20 años con un tanque al borde de la obsolencia, es decir que sea compatible con cañones de 140 mm en caso que se quisiera cambiar, no nos olvidemos que alemanes, yankies y chinos ya lo probaron, por algo sera, igual es solo un sueño, todo esto nos saldría un ojo de la cara, aunque supongo que seria mejor que los challenger

 

[ARGENTVS]

Un despropósito el 140, no me convence esa idea, ya están todos como la IIGM agrandando los cañones. Con el 120 con APFSDS le entrás a todo, hasta el 105 puede.

 

[douglas]

Un despropósito el 140, no me convence esa idea, ya están todos como la IIGM agrandando los cañones. Con el 120 con APFSDS le entrás a todo, hasta el 105 puede.

creo que hace poco salio una noticia que decia que el abrams a3 soportaba cuetasos de 150 mm (supongo que munición de artillería) , y segun wiki ( tomalo con pinzas ) los chinos tenían blindajes experimentales que no sufrían daños contra el ataque de un cañon de 120 mm, ademas al ser mayor calibre, no tendría mayor alcance y poder de penetración?

 

[Hattusil]

Falta de repuestos siendo el tanque europeo más exitoso comercialmente hoy en día?. Hay muchos en servicio, no creo que tantos ejercitos no tengan de donde conseguir repuestos.

Vuelvo a repetir. Quitando los A6 y A7... las demás versiones poseen componentes que ya no se fabrican (por un lado) y son conjuntos muy castigados. Son chasis que ya han dado todo lo que tenían que dar y han comenzado a demostrar que quieren jubilarse. Pasaron de A2 y A3 a A4 y de ahí a A5 y chau... apareció el A6.
Y no ES el éxito comercial de hoy en día... sino que FUE el éxito comercial. Las mayoría de los usuarios actuales poseen unidades A4 obtenidas de segunda mano.

Tampoco tan exigentes, con que estén mejor que los chilenos ya esta, jaja. No ni idea, la plata es al capricho de los gobiernos.

Justamente Chile fue el caso.

 

[BorisD]

creo que hace poco salio una noticia que decia que el abrams a3 soportaba cuetasos de 150 mm (supongo que munición de artillería) , y segun wiki ( tomalo con pinzas ) los chinos tenían blindajes experimentales que no sufrían daños contra el ataque de un cañon de 120 mm, ademas al ser mayor calibre, no tendría mayor alcance y poder de penetración?

Si, pero con que munición? si ese es el caso, los T-72 no pueden perforar al M1. o eso fue lo que se vio en las guerras del golfo. un cañon de 125mm que no perfora ni con APFSDS? Lo que pasaba es que la munición de los iraquíes era del 60, obviamente que es obsoleta. No creo que el chino aguante un tiro a 1800 mts, como dice wiki, de un 120mm con M829A3 (no se si ya habrán sacado alguna mas nueva).

 

[Hattusil]

Si, pero con que munición? si ese es el caso, los T-72 no pueden perforar al M1

Si puede, siempre pudo...

 

[douglas]

http://www.zona-militar.com/foros/threads/m1a3-el-nuevo-abrams.24059/

igual, solo seria compatible, es decir, ni se usaria esa capacidad, seria por las dudas que se comenzara a usas ( como estoy delirando)

 

[tanoarg]

No, es una licencia Alemana para España del Leopard II.

y fabricado por una empresa de capital norteamericano... de ahi, la gran "alegria" de alemania con españa en su momento.

 

[BorisD]

Si puede, siempre pudo...

A eso iba con lo que puse, depende de la munición.