Los submarinos TR 1700 de la ARA

Perdón por ser negativo

Pero primero necesitamos que los submarinos esten operativos

Pareciera que no aprendimos nada.... ó, aprendimos pero hay una especie de "mano negra", o un gigante que nos tiene las botas en la cabeza.

Lecciones de Malvinas = Muchos submarinos y muchos torpedos
Cruel pero cierto
--- merged: Feb 14, 2012 2:40 PM ---
No tener la plena seguridad de correcto funcionamiento , por falta de lanzamientos reales, por ahorrar recursos, fue más perjudicial para el sdarr que contar con 3 o 5 menos en Malvinas. Con los Exocet tuvimos...más suerte ,pero pudo ocurrir más de lo mismo.
En realidad el problema de Malvinas no fue de operatividad..fue de ineptitud en la adquisicion de los torpedos sumado al momento coyuntural para el Comando. Pero si, eso indiscutidamente debe ser siempre la premisa..asi sea que sigamos con el Torino, que este en buenas condiciones.
 

Marcantilan

Colaborador
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si, sin dudas!...despues que esten operativos...adquirir "algun torpedo" con capacidad asw...cosa que no tenemos desde 1987....

Por eso también vale insistir con un torpedo dual antes que pensar en misiles.

A menos que las amenazas actuales y futuras nos prometan bajo juramento que no bajarán de profundidad de periscopio...
 
Por eso puse "una de las mejores opciones ..." ;) aunque tienen características similares.
alguien sabe cual es el torpedo mas avanzado electronicamente? ( black shark, adcap 6, dm2a4 )
porque me gusta el aleman para lo tr, pero segun los chilenos, el italiano es mas silencioso, veloz y de mayor rango, y el adcap 6 es de menor rango e incluso mas lento que el aleman

saludos
 
el torpedo, solo puede atacar al buque que se te cruza... el misil, puede hundir un buque que se aleja... (palabra mas...palabra menos...detalle mas, detalle menos)....
un abrazo
jejeje.... me encanta tu capacidad de sintesis!!!
--- merged: Feb 15, 2012 9:58 PM ---
No hace falta que el cazador ASW sea rápido. No creo que un sub vaya muy lejos.-
un sub no necesita ir rapido.. solo evadirse... incluso puede "evadirse" quedandose quieto.. el sub siempre tiene la ventaja (con el misil SSM) de escoger como y cuando ataca, amen de lo explicado por Snake (wp, rutas coincidentes, ountos de quiebre en el vuelo, etc)
por eso digo.. no es para nada facil determinar la localizacion de un sub por la indicacion de un misil..
y en el remoto caso de que el lanzamiento del misil haya sido detectado.. ningun helo podra llegar a la zona en menos de 20 0 30 min... eso es tiempo suficiente para un sub para poder evadirse ...
Por otra parte, no creo que el blanco esté navegando solo en medio del mar.-
tampoco creo que el sub baya a ponerse en el medio de los buques enemigos para lanzar un misil.. justamente esa es una de las ventajas del misil .. tener una campo de actuacion mucho mas amplio que un torpedo..

justamente con un torpedo si puede darse la situacion de que le sub se vea obligado (por una cuestion de velocidades y rumbos) de tener que colocarse en medio...
El verdadero problema del atacante está dado no tanto por el blanco sino por los demás buques y/o subs que naveguen juntos
eso es bastante cierto... pero es una limitante para ambas armas en todo caso.. aunque el torp, por tener una comunicacion bidireccional.. puede tener cierta ventaja en el tema del IFF
 

Marcantilan

Colaborador
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ningun helo podra llegar a la zona en menos de 20 0 30 min... eso es tiempo suficiente para un sub para poder evadirse ...

Respetuosamente, debo disentir.

En tu teoría, el misil es largado a 50 mn del blanco. Un helicóptero como el Sea King posee una velocidad máxima de alrededor 160 nudos, así como un UH-60 de 170. Debería estar cortinando la formación adelantado en lo que es considerado el eje de la amenaza submarina. Es decir, probablemente tenga contacto visual con el lanzamiento y tenga capacidad de estar sobre el punto dato en 5 a 10 minutos.

El peor escenario es que el único helicóptero sea el del blanco y no habiendo sido destruído por el impacto, despegue hacia el punto dato que, a 50 millas debería haber sido claramente establecido por el radar del buque (ya que cualquier misil rozaolas se eleva considerablemente inicialmente y hasta alcanzar su altura de crucero). El helicóptero, por doctrina, debería estar en alerta 5 minutos. Sin consideramos una velocidad promedio de vuelo de 150 nudos. le tomaría 20 minutos arribar. Total, 25 minutos al punto dato.

Es decir, tu escenario es el peor posible en lo que hace al ataque a una formación mínimamente alerta (claro que hay uno peor, que es que no haya helicópteros), y de ninguna forma el más optimista.

Ahora bien, en 25 minutos el submarino no se puede ir demasiado lejos. El helicóptero debe buscar en un área que, parte del punto dato y se expande teniendo en cuenta la velocidad máxima de un submarino en inmersión. Es decir, el área de búsqueda queda limitada (según este escenario) a un círculo de unas (aprox) 12mn de radio (calculemos una velocidad máxima de 25+ nudos para un SSK) Un área relativamente pequeña, por lo que el helicóptero, especialmente si es reforzado con otro medio aéreo o naval, posee (algunas) chances de encontrar al submarino.

Nada de esto sucede con el torpedo.

En fin, se tornó lindo el debate. Claro que desvirtuamos el tópico. Juanma quería abrir uno nuevo, pero secuestramos este...

Editado por error de tipeo
 
Respetuosamente, debo disentir.
asi da gusto che!! .. .yo, respetuosamente, te pasare a contestar...

En tu teoría, el misil es largado a 50 mn del blanco. Un helicóptero como el Sea King posee una velocidad máxima de alrededor 160 nudos, así como un UH-60 de 170.
estas hablando de velocidades maximas... no de operacion.. un helo cargado con 1 o 2 torpedos +sonoboyas+marcadores+combustible ni en pepe te llega a dar esa velocidad...
mas si tiene que permanecer en estacion y el contacto esta 50 , 60 o 70 km del buque
Debería estar cortinando la formación adelantado en lo que es considerado el eje de la amenaza submarina.
bueno .. es que ese es otro error de apreciación.. pq supones que le sub estaria justa en la direccion que esperan que este?? si , justamente, el misil le da la ventaja de estar en cualquier lado ?
el comandante de un sub siempre buscara la forma de atacar de la manera mas imprevista posible.. alejandose lo mas posible del eje esperado de aproximacion.. al misil no le importa mucho si el contacto navega de frente de costado o alejandose... a un torpedo si.
Es decir, probablemente tenga contacto visual con el lanzamiento y tenga capacidad de estar sobre el punto dato en 5 a 10 minutos.
en el supuesto caso que , efectivamente, el helo este unos km por delante de la formacion atacada... el "probablemente" es mas bien "remotamente" .. estas hablando de contacto "VISUAL" y si es de noche?... y si llueve? y si hay niebla o nubes bajas?
un submarinista podria tranquilamente "esperar" las condiciones mas propicias para el lanzamiento.. nada lo obliga a lanzar "apurado"
como minimo.. la noche, por ejemplo, ocultaria la traza de humo.. si es que fuera visible..
ver un lanzamiento de un misil puede ser muy notorio si.. pero no a mas de 20km y menos en un mar de estado 3 para arriba.. y menos aun en las condiciones mas arriba expuestas..
El peor escenario es que el único helicóptero sea el del blanco
no.. el peor escenario es que no haya helicopteros.. pero no lo contemplamos para el caso..
y disculpa... luego sigo con la contestada... que esta por demas interesante..
 
combatamos en el riachuelo!!
Al menos el 50% de la flota de Submarinos de la República Argentina ya se encuentra en el lugar.



El agua del Riachuelo, será utilizada para recargar las baterias de todos los Submarinos del ARA (ante el escaso o nulo presupuesto) o como arma letal (ante el escaso o nulo presupuesto)?

Saludos y buenas tardes
 
El San Juan Donde está, dentro de DG?. Recien para Setiembre las pruebas de mar?

El San Luis, pintadito de Negro, porque queda lindo.

El Salta, juntando moluscos junto al Santa Cruz, ........ ambos fuera de servicio.

Quien es el que por orgullo obligó a toda el ARA a quedarse sin Submarinos. Si por la carga de trabajo DG, no podia cumplir con los plazos. Dejar al pais, sin un solo submarino operativo, es cuanto menos que criminal...............

Si no se daban los tiempos, por más que tocara los planes de algunos y el orgullo de otros. Al Santa Cruz se lo debió haber llevado a Brasil, o a cualquier otro lugar. No es posible que hoy la situación sea la actual.

Ahora bien, que poco que duró el Salta después de su vuelta a servicio hace pocos años atrás. Y pensar que no navegó lo que hubiera debido navegar. Bueno hay que recordar que volvió al servicio por el esfuerzo de un puñado de marinos y ex marinos, ante la escasa o nula colaboración de la gente del gobierno. Ahora esa falta de colaboración al momento de reintegrarlo, está pasando factura, en el peor momento de las relaciones internacionales de nuestro pais con el permanente usurpador.

Donde quedaron aquellos que sostenian que el pais no tenía hipótesis de conflicto y que si la tenía iba a venir por tierra....... se olvidaron del aire y del mar. Claro, pensar en eso implica mayor presupuesto del que estaban dispuestos a ¨invertir¨. El cual ha quedado de manifiesto que es ridículamente inexistente. Cuanto nos va a costar ésta situación, habrá alguno que se haga responsable......... ¿? lo dudo todos se van a lavar las manos.



Saludos a todos.
--- merged: Feb 17, 2012 3:04 AM ---
Con NVG o FLIR lo ves como si nada

Con un misil de patas tan cortas como el SM39, utilizarlo desde un Sub, ante una armada medianamente de aguas azules, es suicida. El Harpoon, con su alcance casi triplicado, es el misil adecuado. Dá distancia, enmascara el lanzamiento gracias a la curvatura de la tierra, permite wp y permite al Submarino tomar distancia después del lanzamiento.

Invertir en un SM 39 para un Sub, es tirar la plata. Mejor torpedos, contra éstos casi no existe defensa real y efectiva.

Saludos a todos
 

bagre

2º inspector de sentina
estimado collavinof
estoy de acuerdo con el tema de torpedos, pero no deberiamos descartar la hipotesis del enemigo interior, ese que los vendio durante el combate, los hizo entrar a escondidas y niega todo el reconocimiento de la ciudadania desinformada. desde cuando les estamos permitiendo hacer a su antojo: ¿desde 1930?; ¿1933?; ¿1945?; ¿1955?; ¿1976? o incluso empeñarnos en combate fue para acelerar el proceso de indefensión al que hemos llegado, consciencia politica soberana, pero sobre todo soberana, lo cual implica que los mencionados sda jamas deberian haber llegado a este estado.
cordiales saludos
bagre
 
estimado collavinof
estoy de acuerdo con el tema de torpedos, pero no deberiamos descartar la hipotesis del enemigo interior, ese que los vendio durante el combate, los hizo entrar a escondidas y niega todo el reconocimiento de la ciudadania desinformada. desde cuando les estamos permitiendo hacer a su antojo: ¿desde 1930?; ¿1933?; ¿1945?; ¿1955?; ¿1976? o incluso empeñarnos en combate fue para acelerar el proceso de indefensión al que hemos llegado, consciencia politica soberana, pero sobre todo soberana, lo cual implica que los mencionados sda jamas deberian haber llegado a este estado.
cordiales saludos
bagre
Señor Bagre, muchas gracias por su gentil y amable trato hacia éste forista.

Respecto a lo que usted está acotando, tiene la absoluta razón. El punto es que jamás, se debió desarticular el brazo armado de la Nación, por diversos revanchismos. Si algo no funcionaba dentro del mismo, se lo debió haber corregido. Pero poner a la Nación Argentina, en pie de indefensión, eso creo que se llama Alta Traición a la Patria. Si en el Sur la cosa avanza hacia el sentido en que todos estamos presintiendo............. que van a decir aquellos que han llevado al pais a ésto.

Saludos mi muy estimado Co-forista
 

emilioteles

Colaborador
Señor Bagre, muchas gracias por su gentil y amable trato hacia éste forista.

Respecto a lo que usted está acotando, tiene la absoluta razón. El punto es que jamás, se debió desarticular el brazo armado de la Nación, por diversos revanchismos. Si algo no funcionaba dentro del mismo, se lo debió haber corregido. Pero poner a la Nación Argentina, en pie de indefensión, eso creo que se llama Alta Traición a la Patria. Si en el Sur la cosa avanza hacia el sentido en que todos estamos presintiendo............. que van a decir aquellos que han llevado al pais a ésto.

Saludos mi muy estimado Co-forista

Con un paredón y las pocas balas que hay en stock basta..?? uhhhh
 
Respecto a lo que usted está acotando, tiene la absoluta razón. El punto es que jamás, se debió desarticular el brazo armado de la Nación, por diversos revanchismos. Si algo no funcionaba dentro del mismo, se lo debió haber corregido. Pero poner a la Nación Argentina, en pie de indefensión, eso creo que se llama Alta Traición a la Patria. Si en el Sur la cosa avanza hacia el sentido en que todos estamos presintiendo............. que van a decir aquellos que han llevado al pais a ésto.

Yo tambien coincido con ambos.Y en mi humilde opinion, "llegado el caso", los responsables que llevaron al pais a esta situasion abandonarian el barco,pues seguro tendran asegurado un futuro en otro lugar fuera de aqui.
Saludos cordiales.-
 
El 24 de febrero, el diario "miercolesdigital" de Concepción del Uruguay (E.R.) publicó una noticia tan interesante como difícil de creer.
Se trata de un sujeto de apellido Enriques, de la ciudad entrerriana de Concordia, que habría desarrollado un motor a hidrógeno...autofinanciado...en su humilde taller...en solo un año.
Como seguramente sabrán, existen muchos motores a hidrógeno de alta tecnología desarrollados por empresas como Honda, BMW, Nissan, etc... cuál es entonces la novedad? que lo habitual es que producir Hidrogeno líquido y almacenarlo...para luego inyectarlo en el costoso sistema de almacenamiento del vehículo. Pero este sujeto asegura que su sistema funciona con un tanque común cargado con AGUA... extrayéndole el H y el O redién cuando el motor lo precisa. Lo más interesante es afirma que se puede adaptar cualuqier motor (nafta o gasoil) para que funcione con H2O, incluso sin que pierda su capacidad de funcionar con el combustible original, alternandolos con un botón. La adaptación tendría un costo levemente superior a un sistema de GNC, ocuparía menos espacio y brindando mayor autonomía... sin contaminar. Pero eso no es todo, en principio lo ideal es usar H2O, pero ya tendría la solución para evitar la corrosión de utilizar agua común, agregando un químico muy económico (con pocos litros alcanzaría para miles de km)... es decir, llenar el tanque de tu auto con agua de la canilla de tu propia casa.
El sujeto asegura haber realizado ya dos viajes con una pequeña motocicleta adaptada... aunque explica que el sistema funciona mejor cuanto mayor es el motor, lo que lo haría ideal para maquinaria pesada y camiones. Supuestamente el producto ya está funcionando satisfactoriamente y solo faltarían ultimar detalles estéticos, dice necesitar $20.000 para ello.

Obviamente la primera utilidad que se me ocurre es adaptar los motores de los TR para que funcionen con agua desalinizada del mar, brindándoles a muy bajo costo más autonomia que un SSN...con menos riesgo de contaminación que un sub convencional.

Mi opinión al respecto:

1) Suena demasiado perfecto para ser cierto, y la suma que le falta...para el beneficio que traería, me suena a intento de estafa, por eso subo la nota, para que alguien me dé una confirmación de que ésto es falso, porque no me lo creo.

2) La web en cuestión es la siguiente: http://www.miercolesdigital.com.ar/ y como podrán comprobar, la nota no se puede ver, tal vez porque el sitio está en mantenimiento. En google salen muchas noticias provenientes de esta web, por lo que podríamos descartarla como una broma de mal gusto, para mí lo mas probable es que sea una información que subieron sin chequearla correctamente.

3) En la remotísima posibilidad que todo ésto sea veraz, estaría corriendo peligro la vida del inventor, pues implicaría la posibilidad de dejar de depender de la nafta y el gas oil, no solo de todos los argentinos sino del mundo entero.:D
Terminaría tiroteado así:

vviolin

Perdón por el OT, tenía que consultar.

Saludos.
 
S

SnAkE_OnE

Ese muchacho va a tener un "accidente". El problema de los motores a hidrogeno o metanol, es que son combustibles muy inestables e inseguros. Por eso su costo operativo resulta mas alto y asimismo el grado de modificaciones que se deben plantear en las bases navales, razon por la cual Brasil decide ir por submarinos convencionales diesel no AIP y SSN's.
 
Ese muchacho va a tener un "accidente". El problema de los motores a hidrogeno o metanol, es que son combustibles muy inestables e inseguros. Por eso su costo operativo resulta mas alto y asimismo el grado de modificaciones que se deben plantear en las bases navales, razon por la cual Brasil decide ir por submarinos convencionales diesel no AIP y SSN's.
pensamiento no apto para una potencia con esa idea entonces no tienen que adquirir ningún Caza del F-X2 ...
 
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