El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Todos tenemos una bronca muy grande porque perdimos una Guerra , que de haberse planeado mejor quizas hubiesemos empatado o tal vez ganado . Pero no fue asi , la perdimos apesar del gran sacrificio de todos . Solo queda como consuelo el saber que los que vinieron a enfretarnos no eran ningunos gansos . Sabian muy bien lo que hacian y como alguna vez manifeste , no dejan pasar un solo conflicto , se prenden en todas y de esa manera entrenan , y entrenan en conflictos reales no en la mesa de arena .-
 

Nicolas Kasanzew

Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Estimado Rey, no me cambies lo que puse.
Maiorano no dijo que no derribamos a nadie. Dijo que, desde el comando en el pueblo, no pudieron CONFIRMAR ningún derribo.
Por eso yo me baso en testigos oculares. Y los testigos oculares dicen que si, derribamos Harriers el 1 de mayo, en contra de lo que vos aseveras.
Por otra parte, yo mismo puse en duda la versión del tal periodista ingles Men de los 31 Harriers: dije que habría que verificarla.
En algunas cosas, no me caben dudas que los ingleses mienten.Y no les cuesta nada hacerlo. Por algo ese reino fue llamado siempre "la pérfida Albión".
Un abrazo.
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Hola Nicolas :

La version del Periodista Men ni vale la pena tomarse el trabajo de verificar , porque matematicamente no dan los numeros deberiamos haberles derribado todos los aviones y sabemos que no fue asi .-

Nicolas el 1 de Mayo se vivio una situacion muy particular .. Fue nuestra primera experiencia de combate , eramos novatos en el arte de la Guerra y en Defensa Aerea seguramente producto de la adrenalina del combate todo el que tiro para arriba penso que derribo un avion o al menos le pego.

Hoy 30 anos despues no podemos seguir pensando asi , hay mil y una formas de verificar lo sucedido ese dia . Tenemos que ver lo sucedido con objetividad , no hay informes oficiales de derribos ese dia, no hay ningun informe del Ejercito con derribos ese dia , los Ingleses no tienen ningun avion perdido ese dia , donde esta el nombre del Piloto derribado ese dia, y la matricula del avion . Te imagenas el revuelo que se produciria hoy en Nuestro Pais si no hubiesemos incluido en la lista de Bajas alguno de nuestros Pilotos ?

Porque es que cuando no encontramos una explicacion a algo que no concuerda con lo que manifiestan los Ingleses , saltamos con que mienten ? o sera que cuando no podemos verificar lo que declaramos resulta facil saltar con esa frase ?

Podra ser que en alguna medida hayamos exagerado ? y cuando llega el momento de sumar , la suma no nos da ?

Un abrazo
 

Nicolas Kasanzew

Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Estimado Rey
Lo que vos sostenes, es que no se le puede creer a nuestros combatientes, a menos que eso mismo lo hayan confirmado los ingleses. No te parece que es una exigencia excesiva, por no decir imposible de cumplir? A santo de qué los ingleses van a salir a confirmar que les dimos una azotaina aun mayor que la que reconocen oficialmente? Ellos, a diferencia de nosotros, cuidan su orgullo nacional! Y los derribos en muchos casos no acarrean la muerte de los pilotos, porque estos pueden ser rescatados. Perdoname, pero no entiendo tu empeño por minimizar lo que hicieron nuestros combatientes. A vos te molesta que se diga que los ingleses mienten, pero de hecho estás acusando de mentirosos a nuestros combatientes. Y solamente porque los ingleses no han corroborado sus dichos. Volves a insistir con que no hay informes del Ejercito sobre derribos ese día, cuando en dos posteos anteriores te dije que los hay correspondientes a Fuerza Aérea y Marina, citando a testigos con pelos y señales. Es más, ridiculizás a nuestros artilleros diciendo que "todo el que tiro para arriba penso que derribo un avion o al menos le pego". Acaso tenes la capacidad de meterte en la cabeza de otros seres humanos y saber que pensaban en ese momento?
Un abrazo.
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
A todos los que dicen que es imposible ocultar informacion de algo en lo que estuvieron involucrados 2000 o 3000 Personas, a todos ellos les voy a pedir que me traigan informacion técnica detallada de las armas Nucleares de USA, Rusia, India, China. Ah, tambien las ubicaciones y caracteristicas de las instalaciones nucleares, de paso me gustaria saber detalladamente que corno es lo que hacen en Area 51, Tambien me gustaria saber cuales son todos los satelites Militares que tiene USA, sus caracteristicas, sensores, cobertura etc. Ah en el software del F22 han trabajado muchas personas si alguien me consigue 10 lineas de codigo reales medio importantes que pueda demostrar que formaron parte de por ejemplo un radar le pago un asado.
O bien les pido algo mas sencillo, traigan la informacion de las bitacoras de los subs atomicos Ingleses.
Rey Sabes que a mi hace rato que me da vueltas en la cabeza el hecho de que se Destruyeron o se averiaron mas aviones de los que trajeron los Ingleses, asi como me asombra el nivel de operatividad que tuvieron las aeronaves Inglesas, acá se esta charlando una teoria que permite darle sentido a esto. Un porta de USA en Malvinas o cerca. Tengo otra teoria mas que tiene que ver con las comunicaciones satelitales que apunta hacia eso pero no he tenido tiempo de investigarla.
 

Tarkus40

Colaborador
A todos los que dicen que es imposible ocultar informacion de algo en lo que estuvieron involucrados 2000 o 3000 Personas, a todos ellos les voy a pedir que me traigan informacion técnica detallada de las armas Nucleares de USA, Rusia, India, China. Ah, tambien las ubicaciones y caracteristicas de las instalaciones nucleares, de paso me gustaria saber detalladamente que corno es lo que hacen en Area 51, Tambien me gustaria saber cuales son todos los satelites Militares que tiene USA, sus caracteristicas, sensores, cobertura etc. Ah en el software del F22 han trabajado muchas personas si alguien me consigue 10 lineas de codigo reales medio importantes que pueda demostrar que formaron parte de por ejemplo un radar le pago un asado.
O bien les pido algo mas sencillo, traigan la informacion de las bitacoras de los subs atomicos Ingleses.
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Jedi-Knight
Esas cosas se consiguen pero te van a salir un poquito más que un asado. A eso se dedican los SERVICIOS DE INTELIGENCIA y me parece que leyendo algunos casos de espionaje operacional-industrial militar entre USA y la URSS durante la Guerra Fría, vemos que toda información restringida se conoce cuando alguien que la tiene le pone un precio y otra parte esta dispuesta a pagarla. Hay un libro de editorial Salamander llamado "The Intelligence War"- 1983 - http://www.amazon.com/gp/product/0861011473?tag=openlibr-20 que detalla perfectamente el tema, además de dar muchisimos los ejemplos basados en el conflicto de Malvinas de 1982.
La diferencia entre los casos que mencionas y este tema, es que toda esa información técnica operacional nombrada nace, se gestiona y muere dentro de políticas de secreto que son las que las hace útiles.
Si bien la información de daños a unidades siempre es restringida en cualquier fuerza armada, por la cantidad de fotos, crónicas, publicaciones de daños a naves inglesas durante el conflicto en 1982 y en los posteriores 30 años, no hay evidencia de que haya habido una política estricta de secreto o confidencialidad preconcebida referente al tema y conceptualmente interpreto que a eso se refiere Enrique.
Slds
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Nicolas :

Esa era la otra frase que me faltaba : "Entonces no le crees a los Veteranos " -

Pues no pasa por ahi , pasa por lo siguiente :

Porque no nos tomamos el tiempo y el esfuerzo de indagar el motivo por el cual nuestro relato no se asemeja al de nuestro enemigo , en lugar de saltar directamente con la conclusion de que no concuerda ese relato porque :

a) Los Ingleses Mienten

b) No le creemos a nuestros Veteranos .-

Aca nadie esta minimizando lo que hicieron nuestros Hombres , pero no te parece que aquel que hoy lee acerca de las acciones de Malvinas y luego las compara con otras fuentes depronto se siente confundido con lo dispar de lo relatado por uno y otro lado ? Lo que se crea es confusion y dudas acerca de lo relatado .- Y traigo como ejemplo esto de los derribos , porque te parece que las cifras , datos de Pilotos y de Aeronaves derribadas no coincide ?

Un Abrazo Nicolas
 

Nicolas Kasanzew

Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Rey, es que lamentablemente es un hecho: no le creés a nuestros veteranos. No le crees a Savoia, Almada, Afonso, Battioni... Me parece muy natural que los datos no coincidan. Si, por caso, en un accidente de autos entrevistás a cuatro testigos, los cuatro te van a dar versiones distintas y hasta contradictorias - como no va a haber contradicciones en algo tan complejo como un frente de batalla? No entiendo porque insistís en que nuestro relato debería parecerse al del enemigo: es natural que no se parezca. Yo he leído, por ejemplo, lo que han escrito sobre la Guerra Civil Rusa los rojos y los blancos: nada coincide.
Finalmente, uno elige a quien creerle. Yo elijo creerle a los numerosos combatientes argentinos que se enfrentaron a los Harriers cara a cara el 1ro de mayo. Me dirás que sus palabras no están corroboradas por terceros imparciales? Pues tampoco las tuyas. O vos crees que el Estado británico es imparcial?
Lo cierto es que te has echado sobre tus hombros una misión extraña y odiosa: convencernos de que tus camaradas artilleros no dicen la verdad. No entiendo tu motivación.
Un abrazo.
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Nicolas , como te dije en el Post anterior sin utilizar las frases simplisticas de :

-No le crees a nuestros Veteranos
-Los Ingleses Mienten

Porque te parece que no coinciden los relatos de derribos
 

Nicolas Kasanzew

Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Lo expresé en el post anterior: históricamente, en muchos aspectos nunca coinciden los relatos de las partes beligerantes. Justamente porque la realidad de un combate no es simple, simplista, sino muy compleja.
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Jedi-Knight
Esas cosas se consiguen pero te van a salir un poquito más que un asado. A eso se dedican los SERVICIOS DE INTELIGENCIA y me parece que leyendo algunos casos de espionaje operacional-industrial militar entre USA y la URSS durante la Guerra Fría, vemos que toda información restringida se conoce cuando alguien que la tiene le pone un precio y otra parte esta dispuesta a pagarla. Hay un libro de editorial Salamander llamado "The Intelligence War"- 1983 - http://www.amazon.com/gp/product/0861011473?tag=openlibr-20 que detalla perfectamente el tema, además de dar muchisimos los ejemplos basados en el conflicto de Malvinas de 1982.
Claro, pero como yo te decia, esa informácion no se hace publica para nada. En el caso de espionaje el que la compra la mantiene en secreto para utilizarla a su favor.
Si la Union Sovietica en ese momento obtuvo información de inteligencia sobre lo que paso en Malvinas a ellos les conviene mantener en secreto que tienen esa información dado que en esa epoca a ellos les resultaba util.
La diferencia entre los casos que mencionas y este tema, es que toda esa información técnica operacional nombrada nace, se gestiona y muere dentro de políticas de secreto que son las que las hace útiles.
Si bien la información de daños a unidades siempre es restringida en cualquier fuerza armada, por la cantidad de fotos, crónicas, publicaciones de daños a naves inglesas durante el conflicto en 1982 y en los posteriores 30 años, no hay evidencia de que haya habido una política estricta de secreto o confidencialidad preconcebida referente al tema y conceptualmente interpreto que a eso se refiere Enrique.
Slds
Tarkus toda la Guerra se manejo en medio de una politica de secreto, de eso dependian los Ingleses para ganar la guerra. La mayoria de las fotos que hay son de cosas que no son claves.
¿Cuantas fotos hay del porta en operaciones durante la guerra?
¿Cuantas hay mostrando las formaciones que utilizaban los portas en combate?
¿Cuantas hay del puente de mando de los portas?
Toda la informácion que ha revelado UK hasta el momento, es informácion no sensible. ¿Cuantas fotos has visto de los subs en operaciones? Esta mas que claro que si hay una politica de secreto en la guerra, si los Ingleses se proponen ocultar algo por 99 años tengan por seguro que no van a ser fotos de marineros sonriendo sobre un porta con los demas navios a sus espaldas.
 

Tarkus40

Colaborador
Jedi-Knigth
Te contesto interlineado

"Tarkus toda la Guerra se manejo en medio de una politica de secreto, de eso dependian los Ingleses para ganar la guerra."
Seguro!!! 30 periodistas embarcados en la flota, nada mejor para la disciplina del silencio!!!! Hast Champion haciendo boceto horribles JA JA JA (perdón Alejandro)

"La mayoria de las fotos que hay son de cosas que no son claves."
Seguro!!! la HMS Sheffield quemándose en primera plana mundial 1 día despues del ataque confirmando el uso del exocet no es nada sensible.

"¿Cuantas fotos hay del porta en operaciones durante la guerra?"
¿De que barco hay más fotos que del HMS Hermes y del HMS Invincible? son las únicas dos naves que están registradas desde antes de zarpar hasta dias despues de amarrar de regreso. Esta lleno de fotos y la gran mayoría trazeables en lugar y tiempo. Ni hablemos de los videos.

"¿Cuantas hay mostrando las formaciones que utilizaban los portas en combate?"
Cuando bajaban de Ascensión hay montones de fotos de las naves en formadas en linea de frente y en columna.
La formacíon en la zona de combate es medio complicada. Sacarle una foto a una cortina por sectores de 40 millas de diametro te tenes que ir un poquito alto para sacarle una foto completa.

"¿Cuantas hay del puente de mando de los portas?"
No recuerdo haber visto. ¿Para que querés el puente? El cerebro del buque es el Cuarto de Operaciones de Combate(COC). en el Puente está la guardia de Seguridad Náutica y el Comandante va para maniobras de la nave o para alejarse un poco del COC cuando lo tienen podrido y no pasa nada relevante.

"Toda la informácion que ha revelado UK hasta el momento, es informácion no sensible. ¿Cuantas fotos has visto de los subs en operaciones?"

Salvo las de la Fuerza Aérea Argentina, no he visto hasta ahora.

"Esta mas que claro que si hay una politica de secreto en la guerra, si los Ingleses se proponen ocultar algo por 99 años"
Ya esta bastante aclarado en este Foro lo del verso de los 99 años, preguntale a Marcantilan sino.

"tengan por seguro que no van a ser fotos de marineros sonriendo sobre un porta con los demas navios a sus espaldas."
Esas son justamente las fotos que no pueden controlar. Siempre son las más interesantes para cualquier analista. Las fotos oficiales son las que se controlan.
Slds
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Tarkus
Jedi-Knigth
Te contesto interlineado

"Tarkus toda la Guerra se manejo en medio de una politica de secreto, de eso dependian los Ingleses para ganar la guerra."
Seguro!!! 30 periodistas embarcados en la flota, nada mejor para la disciplina del silencio!!!! Hast Champion haciendo boceto horribles JA JA JA (perdón Alejandro)

"La mayoria de las fotos que hay son de cosas que no son claves."
Seguro!!! la HMS Sheffield quemándose en primera plana mundial 1 día despues del ataque confirmando el uso del exocet no es nada sensible.
modelo Malvinas
Tarkus, aunque usted no lo crea si esa informacion salio a la luz fue porque a UK le convenia.
Investigue un poco sobre el modelo Malvinas para corresponsales de Guerra. Los corresponsales allí presentes aunque no quisieran o no supieran (lo dudo) formaban parte de la maquinaria de Inteligencia britanica, desde alli salio durante el conflicto solo informacion util para UK.
de hecho los ingleses crearon durante esa guerra el llamado "pool system" que es el sistema que se aplica para manejar la informacion que generan los periodistas durante una guerra hoy en todo el mundo.
"¿Cuantas fotos hay del porta en operaciones durante la guerra?"
¿De que barco hay más fotos que del HMS Hermes y del HMS Invincible? son las únicas dos naves que están registradas desde antes de zarpar hasta dias despues de amarrar de regreso. Esta lleno de fotos y la gran mayoría trazeables en lugar y tiempo. Ni hablemos de los videos.

"¿Cuantas hay mostrando las formaciones que utilizaban los portas en combate?"
Cuando bajaban de Ascensión hay montones de fotos de las naves en formadas en linea de frente y en columna.
La formacíon en la zona de combate es medio complicada. Sacarle una foto a una cortina por sectores de 40 millas de diametro te tenes que ir un poquito alto para sacarle una foto completa.

"¿Cuantas hay del puente de mando de los portas?"
No recuerdo haber visto. ¿Para que querés el puente? El cerebro del buque es el Cuarto de Operaciones de Combate(COC). en el Puente está la guardia de Seguridad Náutica y el Comandante va para maniobras de la nave o para alejarse un poco del COC cuando lo tienen podrido y no pasa nada relevante.

"Toda la informácion que ha revelado UK hasta el momento, es informácion no sensible. ¿Cuantas fotos has visto de los subs en operaciones?"

Reformulo la pregunta, ¿cuantas fotos sensibles hay dando vueltas de por ejemplo de los portas
Algo que pudiera comprometer a Uk? simple nada, como dije no fotos de gente sonriendo abrazadas con el mar de fondo o con los barcos navegando no posicionados para combatir.
 

Tarkus40

Colaborador
Jedi-knigth
"Tarkus, aunque usted no lo crea si esa informacion salio a la luz fue porque a UK le convenia."
El anuncio de la BBC del ataque a Darwin Pradera del Ganso (Goose Green) un día antes de que suceda le convenía a UK?

No entiendo la reformulación de las fotos

Una foto con un Harrier volcado sobre el pasaje lateral a la cubierta de vuelo del HMS Hermes, no sería sensible?
La secuencia de fotos del Harrier estrellandose en la pista avanzada de Puerto San Carlos no sería sensible?
La foto de las Paveway entregadas por USA en la cubierta del Hermes no sería sensible?
Los Sea Harrier con perforaciones de armas antiaéreas argentinas en la cubierta de vuelo de un portaviones, no sería sensible?

Parece que la definición de Foto sensible es "Portaviones quemándose" solamente
Slds
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Algun tipo de informacion que pueda resultar perjudicial para los intereses de GB. Por ejemplo si nadie se hubiese enterado del hundimiento del Sheffield, UK hubiese quedado para la sociedad internacional como el malo de la pelicula por el Hundimento del Belgrano, recien ahi la gente tomo conciencia de que eso es una guerra. Hoy seria perjudicial desde el punto de vista militar conocer las tacticas al dedillo que utilizaron los Ingleses.
 
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