De todas maneras es necesario un sistema de reconocimiento de largo alcance, con 3 o 4 Oriones no alcanza, más los necesarios AEW que también serían un buen soporte, entonces sí puede pensarse en emplear aviones de ataque naval de largo alcance, más sin la perspectiva cercana de un porta, nuestro mar es muy amplio...
Futuro avión para el COAN
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Eso es cierto, 4 P-3 resultan ser pocos se necesitarían como una docenas de MPAs para cubrir nuestro mar.
Pero para emplear el SU-34 como un efectivo interdictor naval se necesitaría un MPA de mucho mayor alcance que el P-3.
Saludos
Pero para emplear el SU-34 como un efectivo interdictor naval se necesitaría un MPA de mucho mayor alcance que el P-3.
Saludos
S
SnAkE_OnE
Un esquema..un sistema de poder naval integrado, mas que muchos MPA's.
S
SnAkE_OnE
Estas hablando de situaciones distintas..el satelite da un panorama y apoyo estategico, cuando los MPA's son tacticos.
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
No te creas que sos al unico al que le gustan los Rafales
.Para estandarizar la flota (FAA + ARA) en un solo modelo, el Rhino tedria la ventaja de ser una sola variante, mientras que el Rafale serian C/B + M, peeeeero como CVW no vamos a tener, esa ventaja se traduce a cero, ya que serian E/F vs C/B, osea nada, y ahi es donde un avion mediano que se la banca muy bien como pesado, saca mucha ventaja para nuestras necesidades estandarizadas.
Siempre me van a parecer cortos de potencia los M-88, comparados con los F-414, y mas caros, pero tienen sus ventajas tambien. Y si son la version de 9t de empuje, mucho mejor. Me parece que con los reactores de 12t EPE seria, como dije hace un tiempo ya, un avion casi imbatible en el mano a mano, aunque es una fantasia. Y ayudarian mucho a salir de cats de 75 metros con el MTOW!
Un hipotetico Rafale made in sudamerica, puede hacer casi cualquier mision que le podamos pedir de aqui a 40 años. No se si podria sobrevivir vs F-35B, o los futuros 5ta gen asiaticos embarcados pero ¿Cual podria? Seguro que entre los finalistas del "concurso" FX, el Rafale tienen mas opciones de bancarse un cruce contra maquinas superiores.
Bien enacarado, podriamos hablar de una flota de entre 360 y 500 Rafales para las naciones de la UNASUR. Es un pedidolo suficientemente grande como para aggioralo un poquito. Y es el unico modelo en produccion o en vistas de ser producido que esta disponible para un programa de estas caracteristicas. ¿Me van a decir que Uruguay no puede pagar 6 cazas acaso?
A ver, separemos las cosas
1) la fuerza optima a 20 años plazo
2) la fuerza posible a mediano plazo para reemplazar el SuE y mantener viva la capacidad de ala fija en el COAN
Para 1) el plazo es sencillamente demasiado largo y no se sabe si se podra o no recuperar capacidad CV, solo eso hace especulativo al extremo el ejercicio
en el caso 2) tiendo a creer que una solucion para escenarios REGIONALES seria una evolucion de lo que HOY da el SuE. Un LIFT occidental potente ( AT, FA 50, por mencionar un rango) con un par de ASM en la categoria 700Kgs/1 Ton mas tanques, armas aire aire de autodefensa para un alcnce tactico minimo de 1000 a 1200 Kms
La exploracion y tanqueo con una evolucion del KC 130 o la conversion MPA del C130. Otra chance es el C295, ATR 42, etc.
Pensemos en que quieres montar un ataque de saturacion multi azimutal. Eso te implica minimo dos aviones atacando desde cada marcacion gruesa. 8 aviones y 16 misiles.
Eso te implica 12 fuselajes considerando una disponibilidad en combate de 66% y capacidad de absorcion de perdidas en combate
En MPAs eso seria 4; uno en reparaciones, uno yendo y viniendo, dos en exploracion en el momento del "pulso" del ataque. Obviamente eso crece dependiendo del area a cubrir.
y a lo menos dos tanqueros grandes o tres medianos ( KC 130) para tener slack y sustentacion del esfuerzo.
Considerando costos, que los cazas tengan Budy paks y ahi usas los fuselajes extra. Es menos eficiente, pero bueno....es lo que hay.
Considerando que los AT50 con Elta 2032 los esta adquiriendo Indonesia y Filipinas por costos que van entre los USD 350 y 500 dependiendo de numero ( 12 a 16) y equipo, mas los ASM; etc.
siendo conservador podriamos pensar en unos USD 600 millones todo incluido para el escuadron de ataque.
Que te daria una vida operativa de a lo menos 30 años, y probablemente mas considerando el futuro del pajarito en servicio con otros usurios.
pensar en cazas Gen 4+ o Gen 5 te dispara a los 1,5 o 2 billones el escuadron....
Y la curva de rendimientos se notaria MUY fuerte.
Un F18F o Su34 pueden llevar mas misiles, pero..para la region? es necesario u overkill.....
1) la fuerza optima a 20 años plazo
2) la fuerza posible a mediano plazo para reemplazar el SuE y mantener viva la capacidad de ala fija en el COAN
Para 1) el plazo es sencillamente demasiado largo y no se sabe si se podra o no recuperar capacidad CV, solo eso hace especulativo al extremo el ejercicio
en el caso 2) tiendo a creer que una solucion para escenarios REGIONALES seria una evolucion de lo que HOY da el SuE. Un LIFT occidental potente ( AT, FA 50, por mencionar un rango) con un par de ASM en la categoria 700Kgs/1 Ton mas tanques, armas aire aire de autodefensa para un alcnce tactico minimo de 1000 a 1200 Kms
La exploracion y tanqueo con una evolucion del KC 130 o la conversion MPA del C130. Otra chance es el C295, ATR 42, etc.
Pensemos en que quieres montar un ataque de saturacion multi azimutal. Eso te implica minimo dos aviones atacando desde cada marcacion gruesa. 8 aviones y 16 misiles.
Eso te implica 12 fuselajes considerando una disponibilidad en combate de 66% y capacidad de absorcion de perdidas en combate
En MPAs eso seria 4; uno en reparaciones, uno yendo y viniendo, dos en exploracion en el momento del "pulso" del ataque. Obviamente eso crece dependiendo del area a cubrir.
y a lo menos dos tanqueros grandes o tres medianos ( KC 130) para tener slack y sustentacion del esfuerzo.
Considerando costos, que los cazas tengan Budy paks y ahi usas los fuselajes extra. Es menos eficiente, pero bueno....es lo que hay.
Considerando que los AT50 con Elta 2032 los esta adquiriendo Indonesia y Filipinas por costos que van entre los USD 350 y 500 dependiendo de numero ( 12 a 16) y equipo, mas los ASM; etc.
siendo conservador podriamos pensar en unos USD 600 millones todo incluido para el escuadron de ataque.
Que te daria una vida operativa de a lo menos 30 años, y probablemente mas considerando el futuro del pajarito en servicio con otros usurios.
pensar en cazas Gen 4+ o Gen 5 te dispara a los 1,5 o 2 billones el escuadron....
Y la curva de rendimientos se notaria MUY fuerte.
Un F18F o Su34 pueden llevar mas misiles, pero..para la region? es necesario u overkill.....
Gente para tener un PA o bajándonos de la nube un PAL, hay que tener una flota que lo pueda proteger íntegramente. Es el último componente a comprar de la flota.
El COAN, esta hoy en día pensado para golpear y salir.
Lo más realista sería SuE SEM 5. Luego remplazarlos con Rafale.
No se la efectividad de el armamento antibuque del F18 (que no me gusta para nada), J10 que tampoco me gustan pero están a buen precio, O algún SU 27 o SU 33, que si los Rusos lo usan en su Marina tal mal no deben andar.
Pero volver a ver como su unde un barco como el Belgrano con un submarino que lo siguio por 24 hs sin que ninguno de los 2 destructores que lo escoltaban ni mosquearan no es algo que quisiera ver nuevamente.
Prefiero apuntar a un COAN sin PAL Al mediano plazo.
El COAN, esta hoy en día pensado para golpear y salir.
Lo más realista sería SuE SEM 5. Luego remplazarlos con Rafale.
No se la efectividad de el armamento antibuque del F18 (que no me gusta para nada), J10 que tampoco me gustan pero están a buen precio, O algún SU 27 o SU 33, que si los Rusos lo usan en su Marina tal mal no deben andar.
Pero volver a ver como su unde un barco como el Belgrano con un submarino que lo siguio por 24 hs sin que ninguno de los 2 destructores que lo escoltaban ni mosquearan no es algo que quisiera ver nuevamente.
Prefiero apuntar a un COAN sin PAL Al mediano plazo.
No te creas que sos al unico al que le gustan los Rafales
En realidad el "Super Horror" para la ARA me gusta, no me convence para la FAA.
Es una plataforma estable en vuelo bajo, con muy buena electrónica y una buena carga bélica quizás el punto débil es su radio táctico que es incluso menor en el F/A-18F pero estos podrían venir cableados como Growler (como hicieron en Oz). Es en el apartado A2A (primordial en la FAA) donde el Super Hornet es el "Super Horror".
En cuanto a las diferencias entre Rafale C y Rafale M, para Dassault solo existen "dos versiones": el Rafale C/M y el Rafale B. La diferencia entre el C y el M son menores por eso en la línea de montaje recién al final se sabe que modelo sale: si le reemplazan el pilón 14 por el gancho, le agregan la escalera incorporada y principalmente el cambio del tren de aterrizaje, en todo lo demás son exactamente iguales. El Rafale B es el "distinto" de la familia.
Saludos
PD: Te cuento que tengo el Manual de Vuelo del Super Hornet. Con tiempo quizás lo levanto...al menos un resumen con lo mas importante.
--- merged: 20 Ago 2012 a las 08:36 ---
Si la ARA vuelva a tener capacidad CV, calcula aprox....2040/50...
Bueno, acá esta la madre del borrego: la falta de definición del escenario. En un escenario regional solo existe una hipótesis de confluencia, y en ese sentido me gustaría una "flota conjunta" ACH/ARA mas que MB/ARA.
Y luego el escenario de MLV...que pone el listón muy alto...
Este planteo es el mas lógico desde el punto de vista regional, pero nuevamente si pensamos en MLV...
Igual en ningún caso pensaría en SU-34, no por ser overkill, vos bien sabés lo que significa en término de unidades de apoyo un medio semejante.
Saludos
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Sep. Pierde por goleada frente a un Typhoon, Lightning II, J-21 (?), J-15, o casi cualquier cosa que le pongan al frente.
A mi, no me gusta tanto para la ARA, porque me gustaria ver una CVW de nuevo, y es mas facil apretar 18 aviones medios como el Rafale en un hangar, que 18 armatostes como los Rhinos. Las desventajas de consumo, radio tactico, T/W, sigilo, etc de lado.
SuE, tiendo a creer que de tener que enfrentar un CVBG britanico futuro, es decir, Type 45, Queen Eizabeth con F35B y escolta de Type 23 seguida de Type 26 la solucion NO es atacar al grupo de batalla sino a su linea logistica. Por eso hablaba de tanqueros!!
La idea seria hacer barridas de MPA de MUUUUUY largo alcance a latitudes lo mas al norte posible, en la zona gris entre Ascension y las islas.
Y ahi atacar a los petroleros y buques de abastecimiento con ataques aire superficie directos sin ASM...bombas de 2000 Lbs HE y, de haber defensas, armas stand off baratas como LGBs basicas. Un AOR no tiene la movilidad para salirse del canasto de vuelo, menos un AOT mercante!!
Atacar al CVBG, incluso si tuvieras un medio de ultima impensable, pensemos en Su 34 con Yakhonts o armas ultra
e igual te van a pelar el choclo con tasas de perdias leoninas.
Mientras que un caza medio con buena exploracion y tanqueo, apoyada aca si por medios de la FAA puede de facto impedir la operacion
Si me preguntas a mi ESA es la razon por la que UK centra sus defensas en Mount Pleasant y un dispositivo ADGE local, pese a que es mas caro y rigido que desplazar un CVBG.
Y sobre fuerzas conjuntas, pues...solo puedo decir que el Pacifico se esta volviendo cada vez mas relevante, y ante eso, pues los pasos australes son a la vez una responsabilidad y una oportunidad. Una MUY buena forma de presionar a UK es precisamente esa...exigirles que hagan SAR y responsbailidades cada vez mas onerosas. No dejaria de ser ironico aplicarles la "aproximacion indirecta" a los autores de ella.
Y en eso, tambien, pues habra que cooperar entre ACh y ARA
Brasil, mientras no sincere lo que quiere y lo que puede hacer en uan misam ecuacion, mucho me temo que etsa en otro juego.
Saludos,
Sut
La idea seria hacer barridas de MPA de MUUUUUY largo alcance a latitudes lo mas al norte posible, en la zona gris entre Ascension y las islas.
Y ahi atacar a los petroleros y buques de abastecimiento con ataques aire superficie directos sin ASM...bombas de 2000 Lbs HE y, de haber defensas, armas stand off baratas como LGBs basicas. Un AOR no tiene la movilidad para salirse del canasto de vuelo, menos un AOT mercante!!
Atacar al CVBG, incluso si tuvieras un medio de ultima impensable, pensemos en Su 34 con Yakhonts o armas ultra
e igual te van a pelar el choclo con tasas de perdias leoninas.
Mientras que un caza medio con buena exploracion y tanqueo, apoyada aca si por medios de la FAA puede de facto impedir la operacion
Si me preguntas a mi ESA es la razon por la que UK centra sus defensas en Mount Pleasant y un dispositivo ADGE local, pese a que es mas caro y rigido que desplazar un CVBG.
Y sobre fuerzas conjuntas, pues...solo puedo decir que el Pacifico se esta volviendo cada vez mas relevante, y ante eso, pues los pasos australes son a la vez una responsabilidad y una oportunidad. Una MUY buena forma de presionar a UK es precisamente esa...exigirles que hagan SAR y responsbailidades cada vez mas onerosas. No dejaria de ser ironico aplicarles la "aproximacion indirecta" a los autores de ella.
Y en eso, tambien, pues habra que cooperar entre ACh y ARA
Brasil, mientras no sincere lo que quiere y lo que puede hacer en uan misam ecuacion, mucho me temo que etsa en otro juego.
Saludos,
Sut
Para un GAE tampoco sería mi primera opción...pero "todo tiene que ver con todo" dijo alguien y dependerá de como sería ese enfrentamiento. Estoy seguro que uno a uno el Typhoon supera al SH...pero no sé si en un 2 a 1 sucedería lo mismo. Es decir que si en el escenario táctico previsto lográs poner 4 Super Hornet contra 2 Typhoon...no creo que el último salga victorioso...
Pero pensando en operaciones desde tierra como interdictores navales organizar paquetes de ataque compuestos por 1 Growler + 2 F/A-18F...
Cierto y los británicos, que no son tontos, también lo saben. Durante MLV lo que ellos denominaron TRALA (zona logística) tenía escolta, si recuerdo bien el HMS "Bristol" estaba al mando de la misma. También es verdad que en el futuro no tendría tantos escoltas (cascos) pero indudablemente han ganado en capacidad.
Conociéndolos, yo creo que calcularían el costo-beneficio y recién entonces se sentarían a negociar. Que es a lo que aspiramos.
Pero en nuestra situación actual no tiene ningún beneficio para ellos negociar, porque no hacerlo no les representa un costo difícil de asumir.
Creo que para ellos tiene por un lado un sentido estratégico-político de presencia y uno táctico-militar de demora.
Vos los conoces y sabes que los tipos son "picaros". No me extrañaría que para asumir esas responsabilidades primero pidan una definición al conflicto por nuestra parte. Una típica táctica diplomática británica de tirarnos la pelota...
Yo creo que a Brasil le preocupa el Norte del Atlántico Sur, mientras que a nosotros nos preocupa el Sur del mismo y a uds. el Sur del Pacifico Sur. Pero nosotros (Chile y Argentina) tenemos "un destino común" en la zona austral y la Antártida. Y a pesar de "las diferencias" que hemos tenido siempre he creído que Chile debería ser nuestro "aliado natural" y lo mismo para uds.
Queda claro que si no nos cuidamos entre nosotros nos van a dejar afuera de toda discusión sobre el futuro de la zona...
Saludos
Ojo, o digo atacar al TRALA, sino derechamente a la linea logistica. El regimen de consumo de un CV de 70.000 es monstruoso, y una busqueda sistematica te permitiera pescar a los petroleros de abastecimiento y municioneros en transito en el Atlantico en el vacio entre las islas y Ascension. Ahora, OBVIO, el enemigo NO coopera y algo van a hacer, pero eso va a costar medios, que muchas veces pueden ser mas que los eventuales daños por averia o hundimiento de atacar directamente al CVBG o sus formaciones satelites
Pues claro, en este momento UK esta en posicion optima, pues mientras mas lo maldiga la Argentina de hoy, mas se victimiza
Osea, la presencia, si pudieran mantenerla solo por criterio politico, seria totalmente orientada a medios ecologistas, ambientales, etc mas un OPV y algun helo SAR.El despliegue en Mount Pleasant es de defensa en profundidad. Que la debilidad actual de la FAA permita mantener solo un flight de Typhoon no altera que de ser necesario desde alla pueden operar dos o tres escuadrones fast jet mas sus respectivos apoyos de tanqueo y AWACS
Pues claro, el adversario no coopera..pero el tema es complicarlo.
Mientras Brasil siga pensando que puede aspirar a ser potencia global, pues....estan en otra Yo tiendo a creer que para eso les falta aun un buen poco, pero ese es otro tema.
Efectivamente, el control de pasos interoceanicos australes es pega combinada hacia cada Oceano, y eso es un rollo que si no lo hacemos, alguien mas lo va a hacer por nosotros. Sobre la Antartica, esa es una pelea de largo plazo, pero que se viene, habra que tomar decisiones duras y dificiles con adversarios MUY potentes...ahi si que hay que ir acompañado.
Pues si
Saludos,
Sut
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