Los Grandes Ases Alemanes, fantasía o realidad

[nemesis13]

aca le dejo algunos de los suministros mas importante que recibieron los sovieticos por parte de los aliados:

http://img60.imageshack.us/img60/9229/aviationgassupplycq3.jpg

http://img60.imageshack.us/img60/528/railwaysuppliescp2.jpg

http://img60.imageshack.us/img60/4416/copperaluminumsupplyjw8.jpg

http://img60.imageshack.us/img60/8550/meatsugarsupplyyf8.jpg
--- merged: 5 Feb 2013 a las 23:49 ---
aca les dejo un trabajo de cual fue la contribucion aliada a la industria belica sovietica:

Lend-Lease as a Function of the Soviet War Economy


by Jason Long

Soviet historians have typically denigrated the Allied efforts to supply the Soviet Union with war material as paltry in comparison with her own production and that it was not essential to the Soviet victory. In armored fighting vehicles this is somewhat true, in aircraft less true and in raw and semi-finished industrial materials this is a bold-faced lie.
Information has appeared recently that put the lie to that old communist claim. Based on Soviet data on war production and Lend-Lease records it is now possible to show just how critical Lend-Lease was to the Soviet war effort. And, in short, the answer is that Lend-Lease allowed the Soviets to focus their own production almost solely on the production of weapons and ammunition. I'll show just how critical was the Lend-Lease connection below.
A number of commodities will be shown below. The totals derived do not include 1940 data and only 1/2 of 1941 and 1945 production. All weights are metric.

Aviation Fuel

thousands of tons (includes Allied deliveries)

194019411942194319441945Total% 88912699121007133410174396 Allied Deliveries258659 Soviet Production181041
Automotive Fuel

thousands of tons

Soviet Production9431.5 Allied Deliveries242.3 Total9673.8 Allied Proportion2.5%
Railroad rails

(excluding narrow guage rails)

Soviet Production48,990 Allied Deliveries622,100 Total671,090 Allied Proportion92.7%
Locomotives

(all types)

194019411942194319441945Total 928708943328442 Allied Deliveries1966 Total2408 Allied Proportion81.6%
Rail cars

(all types)

Soviet Production2635 Allied Deliveries11,075 Total13,710 Allied Proportion80.7%
Explosives

(in tons)

Soviet Production600,000 Allied Deliveries295,600 Total895,600 Allied Proportion33%
Copper Ore

(in tons)

Soviet Production470,000 Allied Deliveries387,600 Total857,600 Allied Proportion45.2%
Aluminum

(thousands of tons)

194019411942194319441945Total 6656456982.786.3263 Allied Deliveries328.1 Total591.1 Allied Proportion55.5%
Tires

Soviet Production8,368,000 Allied Deliveries3,606,000 Total11,974,000 Allied Proportion30.1%
Note: The UK also delivered 103,500 tons of natural rubber so the actual Allied proportion was quite a bit higher.

Machine Tools

Soviet Production115,400 Allied Deliveries44,704 Total160,104 Allied Proportion27.9%
Note: If complexity is accounted for than the Allied contribution is considerably more important than the figures would suggest. Allied machine tools were considerably more complex and versatile than Soviet machine tools.

Sugar

(thousands of tons)

Soviet Production1,460 Allied Deliveries610 Total2,070 Allied Proportion29.5%
Meat

(thousands of tons)

Soviet Production3,715 Allied Deliveries664.9 Total4,379.9 Allied Proportion15.1%

Unfortunately detailed data as to quantities of each commodity delivered by month by route are hidden away in relatively inaccessible archives. But month-by-month tonnage figures for each route are easily accessible so we'll just have to estimate things on a that basis.
As you can see Lend-Lease was absolutely critical in sustaining the Soviet railroad system. Without the deliveries of rails, locomotives and cars the system would have collapsed. I think the best way of showing this is to reduce the Soviet railcap if Lend-Lease is interdicted by the Germans.
Bibliography

Beaumont, Joan. Harrison, Mark. Accounting For War: Soviet Production, Employment, and the Defense Burden, 1941-1945
Ibid. Soviet Planning in Peace and War Jones.
Sokolov, B. V. "The Role of Lend-Lease in Soviet Military Efforts, 1941-1945"; Journal of Slavic Military Studies, Vol. 7, No. 3, Sept. 94

http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html

 

[ARGENTVS]

Si el Yak superó los 30 pero en varias versiones, la más numerosa fue la 3 que supero los 17 creo. Pero hicieron entre 3 y 8 de otros modelos yak y de otras oficinas, y otros más superaron los 10 mil.

 

[Sokol]

Nadie niega el importante apoyo de los EE.UU. al esfuerzo de guerra de la Union Sovietica, es solo que mas allá de los suministros - que por abundantes que sean no se comparan con los numeros de la industria de guerra sovietica - fueron los sovieticos lo que llevaron el peso de la guerra, ellos mataron y capturaron mas nazis que cualquier otro, ese fue "el factor que gano la guerra". Todos los aliados y los distintos frentes contribuyeron a la derrota final, sin embargo, si hay uno que resulto decisivo por el volumen de las operaciones realizadas, las bajas producidas y el impacto material y moral que tuvo en la Alemania Nazi, ese fue el frente del este. Esa es mi opinion.

 

[ARGENTVS]

aca le dejo algunos de los suministros mas importante que recibieron los sovieticos por parte de los aliados:

http://img60.imageshack.us/img60/9229/aviationgassupplycq3.jpg

http://img60.imageshack.us/img60/528/railwaysuppliescp2.jpg

http://img60.imageshack.us/img60/4416/copperaluminumsupplyjw8.jpg

http://img60.imageshack.us/img60/8550/meatsugarsupplyyf8.jpg
--- merged: Feb 6, 2013 2:49 AM ---
aca les dejo un trabajo de cual fue la contribucion aliada a la industria belica sovietica:

Lend-Lease as a Function of the Soviet War Economy


by Jason Long

Soviet historians have typically denigrated the Allied efforts to supply the Soviet Union with war material as paltry in comparison with her own production and that it was not essential to the Soviet victory. In armored fighting vehicles this is somewhat true, in aircraft less true and in raw and semi-finished industrial materials this is a bold-faced lie.
Information has appeared recently that put the lie to that old communist claim. Based on Soviet data on war production and Lend-Lease records it is now possible to show just how critical Lend-Lease was to the Soviet war effort. And, in short, the answer is that Lend-Lease allowed the Soviets to focus their own production almost solely on the production of weapons and ammunition. I'll show just how critical was the Lend-Lease connection below.
A number of commodities will be shown below. The totals derived do not include 1940 data and only 1/2 of 1941 and 1945 production. All weights are metric.

Aviation Fuel

thousands of tons (includes Allied deliveries)

194019411942194319441945Total% 88912699121007133410174396 Allied Deliveries258659 Soviet Production181041
Automotive Fuel

thousands of tons

Soviet Production9431.5 Allied Deliveries242.3 Total9673.8 Allied Proportion2.5%
Railroad rails

(excluding narrow guage rails)

Soviet Production48,990 Allied Deliveries622,100 Total671,090 Allied Proportion92.7%
Locomotives

(all types)

194019411942194319441945Total 928708943328442 Allied Deliveries1966 Total2408 Allied Proportion81.6%
Rail cars

(all types)

Soviet Production2635 Allied Deliveries11,075 Total13,710 Allied Proportion80.7%
Explosives

(in tons)

Soviet Production600,000 Allied Deliveries295,600 Total895,600 Allied Proportion33%
Copper Ore

(in tons)

Soviet Production470,000 Allied Deliveries387,600 Total857,600 Allied Proportion45.2%
Aluminum

(thousands of tons)

194019411942194319441945Total 6656456982.786.3263 Allied Deliveries328.1 Total591.1 Allied Proportion55.5%
Tires

Soviet Production8,368,000 Allied Deliveries3,606,000 Total11,974,000 Allied Proportion30.1%
Note: The UK also delivered 103,500 tons of natural rubber so the actual Allied proportion was quite a bit higher.

Machine Tools

Soviet Production115,400 Allied Deliveries44,704 Total160,104 Allied Proportion27.9%
Note: If complexity is accounted for than the Allied contribution is considerably more important than the figures would suggest. Allied machine tools were considerably more complex and versatile than Soviet machine tools.

Sugar

(thousands of tons)

Soviet Production1,460 Allied Deliveries610 Total2,070 Allied Proportion29.5%
Meat

(thousands of tons)

Soviet Production3,715 Allied Deliveries664.9 Total4,379.9 Allied Proportion15.1%

Unfortunately detailed data as to quantities of each commodity delivered by month by route are hidden away in relatively inaccessible archives. But month-by-month tonnage figures for each route are easily accessible so we'll just have to estimate things on a that basis.
As you can see Lend-Lease was absolutely critical in sustaining the Soviet railroad system. Without the deliveries of rails, locomotives and cars the system would have collapsed. I think the best way of showing this is to reduce the Soviet railcap if Lend-Lease is interdicted by the Germans.
Bibliography

Beaumont, Joan. Harrison, Mark. Accounting For War: Soviet Production, Employment, and the Defense Burden, 1941-1945
Ibid. Soviet Planning in Peace and War Jones.
Sokolov, B. V. "The Role of Lend-Lease in Soviet Military Efforts, 1941-1945"; Journal of Slavic Military Studies, Vol. 7, No. 3, Sept. 94

http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html

Números duros, la industria soviética puso decenas de miles de aviones y tanques en combate superando 100 a 1 los envíos yankees. Más números duros, los cañones soviéticos fueron producidos en centenas de miles.
Hecho, la ayuda lend & lease ayudó a equipar rápido las fuerzas diezmadas rusas, lo que hubiera costado más de no tenerla, pero Rusia lo hubiera hecho igual.
Lo que ese artículo no dice es que el combustible yankee de ayuda en toda la guerra lo consumía el Red Army como agua en el desierto... no tienen en cuenta que Rusia era uno de los países más ricos y con más producción petrolera del mundo en 1940 y lo son hoy. El objetivo alemán era, precisamente, capturar stalingrado como base de operaciones y transporte del petróleo del cáucaso... Lo cual nunca lograron por el capricho de Hitler de conquistar la ciudad en vez de esquivarla e ir directamente por el petróleo mientras la ciudad se consumía en un bloqueo...
El carbón y minerales extraídos de las entrañas de la URSS fue infinitamente superior a lo que los aliados les mandaron.

No niego que el lend lease aportó, pero NO FUE LO QUE DIO LA VICTORIA, solo la aceleró, todo lo pudo hacer la URSS sola. La ayuda aliada a ayudó a descomprimir las acuciantes necesidades de un golpeado Ejército Rojo y a rearmalo rápido para el contraataque, más NO FUE LA CLAVE DE LA VICTORIA. Rusia sola pudo haber hecho lo que hizo, pero le hubiera costado más vidas y más tiempo.
Recordar que, contrario a lo que se cree, Alemania no ganó así nomás en barbarroja... los Ejércitos Soviéticos detuvieron al Wehrmacht en varios puntos e incluso lo empujaron devuelta. Luego de las pérdidas iniciales Alemania hizo con Rusia lo mismo que Japón con US, despertó a un gigante dormido. Decenas de millones de soldados se plantaron contra 6 millones de soldados alemanes, el doble de decenas de mujeres y hombres se pusieron a extraer, producir y fabricar para la maquinaria de guerra más grande que jamás haya pisado la faz de la tierra. Cientos de millones de armas de infantería, miles de millones de proyectiles y bombas, decenas de miles de tanques, otros blindados, vehículos de transporte, cañones, aviones, se producieron initerrumpidamente 24 horas del día los 365 días durante 4 años de una forma tal que alemania jamás podría competir.

 

[pedrooo]

Los rusos tenían muchos aviones, no necesitaron los air cobra hasta que nada. Solo recibieron bien para reponer las pérdidas de barbarroja hasta que su producción se acelerara. La ayuda yankee no fue determinante, pero si ayuda, fue una bocanada de aire y un refuerzo a su reequipamiento. Aún así, en los números de sistemas activos, la industria ruso puso en combate ingentes cantidades mucho mayores a la que la ayuda yankee proporcionó en el frente oriental. Producieron más de 30.000 Yak 3, 7 y 9. No contemos los Mig, La, I, Su...

Los números alemanes contra los aliados occidentales fueron marginales en relación a Rusia. Mientras miles eran movilizados, peleaban y se retiraban a Alemania en el oeste, en Rusia MILLONES de Alemanes peleaban y eran masacrados perdiéndo ejércitos enteros. En el frente occidental eran solo fuerzas minúsculas que se retiraban, no eran borradas como en Rusia. el 80% de las fuerzas Alemanes fueron destinadas a Rusia, el 20% restante estaba en Francia, Alemania, Suecia, Grecia, Italia, Egipto, ahí te da una dimensión de la realidad y la insignificancia del frente occidental frente a la bestialidad del frente ruso.

Pero sirvio para poner a volar algo decente antes de la introducción masiva de los Yak y La. Un rata era inferior a un 109 o un 190. Obviamente yo no digo que gracias y puramente a USA se gano la 2° guerra mundial. Fue como bien decis "una bocanada de aire" en un momento jodido para los rusos, donde la derrota de estos signficaba practicamente el triunfo aleman en la guerra. Pero lo importante de la intervención de Estados Unidos, a pesar de que se enfrentaron con la "punta del iceberg alemán", fue evitar que la parte occidental europea callera en manos soviéticas.

 

[ARGENTVS]

Muy de acuerdo.

 

[EFDV]

en el documental realizado por la ria novosti, que es la agencia oficial de noticias rusa, en su documental sobre la ley de prestamo y arriendo, dice que los aliados enviaron millones de toneladas de material a traves del atlantico norte, hacia el puerto de nurmansk, a traves de iran y por los puertos de siberia....
y la ayuda mas importante que los estados unidos realizaron a los rusos es que entregaron mediante la ley de prestamo y arriendo 2000 locomotoras, 11.000 vagones de carga y 450.000 camiones de 2 toneladas a la union sovietica entre 1942 y 1943....

Así es.
Voy a hablar de memoria pero según Churchill en el último encuentro entre los tres grandes Stalín pregunto a Roseveelt sobre qué pasaría con la deuda que acababa de acumular la URSS con USA a lo que este último le respondio "se traspapelo".
Durante esa época grandes cantidades del oro soviético fueron a parar a la reserva estadounidense. Al finalizar la guerra Estados Unidos concentraba más del 80% del oro mundial y todas las naciones estaban endeudada con él. Esto le facilito establecer el patrón dólar.

 

[berkut]

a causa de la invasion aliada de italia, los alemanes desplegaron casi 600.000 efectivos en italia... que son casi 40 divisiones, que hubieran venido muy bien a los alemanes tener esas divsiones en el frente oriental.

te repito.. chequea los numeros de despliegue de ejercitos en rusia... lo que tenian desplegado en Italia es apenas un resto de lo que tenian en rusia...

... es cierto que los rusos, se ligaron la peor parte de la guerra, pero no la ganaron solos.... me imagino si los sovieticos hubieran podido mantener el impetu de sus ofensivas de finales de 1943 y principios de 1944, si los aliados no hubieran atacado dia y noche a la infraestructura civil e indutrial de alemania..

y que tiene que ver una cosa con la otra???.. los alemanes estaban totalmente enfocados en la campaña rusa... no contra los aliados que lo unico que hacian era mantenerlos a raya... desde antes del 43 no hay ni una sola ofensiva nazi en el frente occidental (salvo el contraataque de ardenas.. que fue un caso excepcional.. con fuerzas muy inferiores en numeros)
y repito... SI afecto a la produccion industrial alemana el bombardeo aliado... pero no tanto como se cree.. los alemanes ya hacia años que tenian su produccion diseminada en pequeños talleres y/o grandes complejos subterraneos ... la produccion si se vio mermada principalmente en lo que a recursos se refiere... pero de ahi a decir que fue "decisivo" el bombardeo aliado para la victoria..... estamos lejos lejos... vos podes paralizar la produccion del otro... pero luego tenes que aniquilar lo que ya esta producido!!!
eso es lo que hicieron los rusos...

o si no hubieran sacado a italia de la guerra....

a si!!!!! Italia!!! un graann aliado!!!
ya...... en serio... Italia no peso en lo mas minimo .... para ninguno de los bandos!.

los rusos pusieron la mayor parte de los muertos, pero el poder industrial de los EEUU fue el factor que gano la guerra a favor de los aliados....
ademas tene en cuenta que el complejo indutrial militar de estados unidos abastecia a la union sovietica, a inglaterra, al ejercito nacionalista chino, a los miembros de la resistencia en los paises ocupados y a sus propias fuerzas armadas... y lo pudo hacer sin problemas

wat!!!!???... acaso los americanos fabricaban los T-34, IS, ISU-122/152, Yak-3, Il-2 , Mig.... ect...
estas poniendo cualquiera!!!... la ayuda americana fue importante ... pero ni se asoma a los numeros de produccion militar rusos!!!..
pq no te fijas en wiki los numeros totales de tanques, artilleria, aviones, etc... producidos por rusos y americanos y despues veni a postear.. .dale..
es facil... google no muerde!!

 

[Grulla]

y repito... SI afecto a la produccion industrial alemana el bombardeo aliado... pero no tanto como se cree.. los alemanes ya hacia años que tenian su produccion diseminada en pequeños talleres y/o grandes complejos subterraneos ... la produccion si se vio mermada principalmente en lo que a recursos se refiere... pero de ahi a decir que fue "decisivo" el bombardeo aliado para la victoria..... estamos lejos lejos... vos podes paralizar la produccion del otro... pero luego tenes que aniquilar lo que ya esta producido!!!
eso es lo que hicieron los rusos...

Incluso me parece que entre el 44 y 45 produjeron muchisimo más que en los años anteriores cdo iban en ofensiva

 

[ARGENTVS]

Incluso me parece que entre el 44 y 45 produjeron muchisimo más que en los años anteriores cdo iban en ofensiva

Correcto. Produjeron más y el 95% iba al frente ruso... Todo lo nuevo iba al este, Tiger, Tiger II, Panther,, Ferdinand, Jagdtiger, Jagdpanzer IV, la mayoría de los 88, Pz IV G 1942-43 (+1600), H 1943-44 (+3600), J 1944-45 (+1700). FW 190, BF109 (+14.000 en 1944, G y K -la versión con nuevo motor que tenía mejores prestaciones que el P-51 y Spit IX en altura y tasa de ascenso). Y muchos etc...

 

[Grulla]

En el libro de David Irving, que se basa enteramente en entrevistas a Erhard Milch (que no era ningún perejil: http://es.wikipedia.org/wiki/Erhard_Milch), este cuenta que cdo britanicos y estadounidenses lo interrogaban sobre el programa de producción al final de la guerra, no le creían cuando les comentaba el poco daño que le hizo el bombardeo alfombra.

Realmente lo recomiendo a ese libro, si lo pueden conseguir en inglés o en castellano

 

[EFDV]

Alemania comenzó a convertir toda su economía hacía la producción para la guerra sólo en los últimos años. De allí que la producción aumentará considerablemente a partir de 1944.
Es uno de los fenómenos interesante de toda esta historia. Mientras que la mayoría de los países reconvirtieron la economía y sociedad hacía la producción bélica lo más rápido y mejor que pudieron (especialmente de aquellos países como UK y EUA que estimaban que la guerra sería larga) Alemania tardo muchísimo en hacer esto. La mayoría de la historiografía afirma que fue una consecuencia de que Alemanía pensaba de que la guerra sería muy corta. Solo muy tardíamente cambiaron de opinión.

Por otro lado, prácticamente todos los análisis contemporáneos coinciden en que los bombardeos occidentales sobre Alemania se caracterizaron por su ineficacia. No fueron determinante en la guerra. Lo mismo puede decirse de los bombardeos alemanes sobre el Reino Unido.
La historia fue diferente contra Japón donde, para decirlo brevemente, quemaron el país.

Ahora bien, creo que hay que retomar el tema de los ases. A medida que leo estoy más convencido de que los registros no fueron adulterados, no al menos en forma significativa. A medida que se incorporan más variables al análisis parece más realista parece más realista el ranking de derribos de los ases de todas las naciones.
Y esto sin necesidad de recurrir a teorías de super-humanos, intervenciones extraterrestres o conspiraciones estadísticas.

 

[Grulla]

Ahora bien, creo que hay que retomar el tema de los ases. A medida que leo estoy más convencido de que los registros no fueron adulterados, no al menos en forma significativa. A medida que se incorporan más variables al análisis parece más realista parece más realista el ranking de derribos de los ases de todas las naciones.
Y esto sin necesidad de recurrir a teorías de super-humanos, intervenciones extraterrestres o conspiraciones estadísticas.

Vos los has dicho........parece......parece.........distante de una afirmación dando por cierto y sentado. Y repito, una cosa es la meticulosidad de los números de un mataderos industrializado donde sistematicamente se asesinaban seres humanos....y otros son los registros de tipos que venían de volar solos en la inmesidad de la nada y decian que se habian despachado a diez en minutos

 

[TotoJuan]

En el libro de David Irving, que se basa enteramente en entrevistas a Erhard Milch (que no era ningún perejil: http://es.wikipedia.org/wiki/Erhard_Milch), este cuenta que cdo britanicos y estadounidenses lo interrogaban sobre el programa de producción al final de la guerra, no le creían cuando les comentaba el poco daño que le hizo el bombardeo alfombra.

Realmente lo recomiendo a ese libro, si lo pueden conseguir en inglés o en castellano

Eso no es ninguna novedad, el bombradeo alfombra nunca fue pensado para destruir la industria belica, fue pensado para destruir infraesrcutura de trasnporte, electrica, hidraulica, alimentos y fudamentalmente minar la voluntad de la poblaciòn. En 1945 los aviones, armas y tanques se construian bajo tierra, en forma totalmente descentralizada, durante las 24 horas del dia.
--- merged: 7 Feb 2013 a las 15:51 ---

Vos los has dicho........parece......parece.........distante de una afirmación dando por cierto y sentado. Y repito, una cosa es la meticulosidad de los números de un mataderos industrializado donde sistematicamente se asesinaban seres humanos....y otros son los registros de tipos que venían de volar solos en la inmesidad de la nada y decian que se habian despachado a diez en minutos

En el foro somos todos "investigadores" amateurs, y nadie con nombre y apellido esta haciendo afimaciones ciertas y sentadas. Citar una fuente, o un par de fuentes, sin haber investigado personalmente los registros de reclamos, confimaciones y reconocimientos de derribos, sigue siendo un acto de voluntad amateurista. Si los 300+ derribos de 3 (tres) aviadores alemanes fueran algo tan obvio de desmentir, los ultimos 60 años de historia escrita por los aliados ya se habrian encargado de desmitificarlo de manera general y categorica. Eso no ha suscedido a pesar que hay mas libros escritos sobre la WW2 que sobre el antiguo egipto.

Para registrar asesinatos en masa resulta que eran auditores puritanos pero para todo lo demas unos chantas de cuarta.....

 

[ARGENTVS]

En el foro somos todos "investigadores" amateurs, y nadie con nombre y apellido esta haciendo afimaciones ciertas y sentadas. Citar una fuente, o un par de fuentes, sin haber investigado personalmente los registros de reclamos, confimaciones y reconocimientos de derribos, sigue siendo un acto de voluntad amateurista. Si los 300+ derribos de 3 (tres) aviadores alemanes fueran algo tan obvio de desmentir, los ultimos 60 años de historia escrita por los aliados ya se habrian encargado de desmitificarlo de manera general y categorica. Eso no ha suscedido a pesar que hay mas libros escritos sobre la WW2 que sobre el antiguo egipto.

Para registrar asesinatos en masa resulta que eran auditores puritanos pero para todo lo demas unos chantas de cuarta.....

Ésto; +1.000.000

 

[Grulla]

En el foro somos todos "investigadores" amateurs, y nadie con nombre y apellido esta haciendo afimaciones ciertas y sentadas. Citar una fuente, o un par de fuentes, sin haber investigado personalmente los registros de reclamos, confimaciones y reconocimientos de derribos, sigue siendo un acto de voluntad amateurista. Si los 300+ derribos de 3 (tres) aviadores alemanes fueran algo tan obvio de desmentir, los ultimos 60 años de historia escrita por los aliados ya se habrian encargado de desmitificarlo de manera general y categorica. Eso no ha suscedido a pesar que hay mas libros escritos sobre la WW2 que sobre el antiguo egipto.

Para registrar asesinatos en masa resulta que eran auditores puritanos pero para todo lo demas unos chantas de cuarta.....

Vos lo dijiste, escrita por los aliados. Sin manera de poder cotejar los registros del este. Ahora lo pueden hacer, de ahí a que muchos hablen de reescribir la historia.

Vos investigaste montones de fuentes o te leíste todos los libros para salir así con tapones de punta en defensor de pobres y desvalidos? Te tomaste el trabajo de leer los articulos que dieron inicio al tema y los que lo reiniciaron?

 

[TotoJuan]

Vos lo dijiste, escrita por los aliados. Sin manera de poder cotejar los registros del este. Ahora lo pueden hacer, de ahí a que muchos hablen de reescribir la historia.

Vos investigaste montones de fuentes o te leíste todos los libros para salir así con tapones de punta en defensor de pobres y desvalidos? Te tomaste el trabajo de leer los articulos que dieron inicio al tema y los que lo reiniciaron?

Estimado Grulla, notese que digo "somos investigadores amateur".....somos, como el plural de la primera persona del verbo ser. Aca nadie tiene la verdad comprada. La difenrencia es que algunos estamos dispuestos a abrir la mente y reconocer meritos ajenos, hay otros que no.

No soy defensor de pobres y ausentes, ni considero que los aviadores (alemanes, finlandeses, aliados occidentales o sovieticos, da lo mismo) necesiten de un defensor. La historia los reconoce por lo que hicieron. Buscar denostarlos como "mentirosos que afirmanban lo que se les antojaba" o sugerir que fraguaban sus datos de combate no me va. Tampoco prenteder que para algunas cosas los registros son creibles, y para otras no.

Los nùmeros de derribos de los ases alemanes estan inflados? Puede ser...ya lo admitimos antes. Cuanto los han inflado? Un 10%? Hartman sigue arriba de los 300 derribos. Un 20%? Sigue arriba de los 250. Un 100%? Sigue arriba de los 150 derribos. Sigue siendo una performance sorprendente y por arriba del 99,9% de todos los demàs aviadores de todos los bandos.

No entiendo a que apuntas. Te ofende que un piloto alemàn sobresaliente se le reconozcan màs derribos (y digo derribos, no victorias) que a uno aliado? Te parece que por extensiòn todos los pilotos sovieticos son considerados inferiores? Repito, no entiendo que pretendes demostrar. Hartman, Barkhorn y tantos otros son productos de una epoca. No de la eugenesia nazi. De un sistema totalitario en retirada, una doctrina de combate y una situacion historica particular que los exprimio al màximo y los redujo al mìnimo. Te pareceria màs "democratico" que todos los pilotos alemanes hubieran tenido nùmeros de derribos modestos pero parejos? OK, te cambio a los 25 màximos cazadores por 10.000 pilotos con 5 victorias....quien gana la guerra ahora?

Hago una analogia con el futbol y el basket. En el futbol tenemos a un Messi que mete 200 goles por temporada? O en la liga? No se, el futbol no me interesa. Lo que nadie dice es que Messi no juega solo.Del que le da el pase gol nadie habla. No existe.
En el basket, hay goleadores estrella, meten muchos tantos dobles y triples por partido. Pero se cuenta las asistencias. Las estrellas ganan partidos. Los buenos asistidores ganan campeonatos.

Para pensar.

 

[Grulla]

Vamos por parte, estimado

Buscar denostarlos como "mentirosos que afirmanban lo que se les antojaba" o sugerir que fraguaban sus datos de combate no me va. Tampoco prenteder que para algunas cosas los registros son creibles, y para otras no.

Yo creo que mas complicado llamarlos mentirosos porque pienso que había de todo. Una propaganda bélica que necesitaba demostrar la superioridad alemana, pilotos que en el fragor del combate sumaban derribos que no eran o varios pilotos reclamaban el mismo, y algún que otro mentirosillo

Los nùmeros de derribos de los ases alemanes estan inflados? Puede ser...ya lo admitimos antes. Cuanto los han inflado? Un 10%? Hartman sigue arriba de los 300 derribos. Un 20%? Sigue arriba de los 250. Un 100%? Sigue arriba de los 150 derribos. Sigue siendo una performance sorprendente y por arriba del 99,9% de todos los demàs aviadores de todos los bandos.

La nota que abre este tema esta tomada de un libro de fines de los 70, y son los ases aliados (vivos aún en esos años) los que ponen en entredicho las cifras alemanas.

La que lo reabrio es de un ruso. Ahora tenemos los archivos rusos para cotejar......

No entiendo a que apuntas. Te ofende que un piloto alemàn sobresaliente se le reconozcan màs derribos (y digo derribos, no victorias) que a uno aliado? Te parece que por extensiòn todos los pilotos sovieticos son considerados inferiores? Repito, no entiendo que pretendes demostrar. Hartman, Barkhorn y tantos otros son productos de una epoca. No de la eugenesia nazi. De un sistema totalitario en retirada, una doctrina de combate y una situacion historica particular que los exprimio al màximo y los redujo al mìnimo. Te pareceria màs "democratico" que todos los pilotos alemanes hubieran tenido nùmeros de derribos modestos pero parejos? OK, te cambio a los 25 màximos cazadores por 10.000 pilotos con 5 victorias....quien gana la guerra ahora?

No me ofende, simplemente no les creo. La nota inicial es clara, 34 tipos consiguieron abatir en total no menos de 6.902 aviones enemigos.

Hubo otros sesenta pilotos que consiguieron 7.095 derribos.

Según datos alemanes, los noventa y cuatro grandes ases de la Luftwaffe abatieron en total 13.997 aviones en combate aéreo.

Cerca de 14.000 derribos conseguidos por menos de cien hombres… simplemente es una cifra extravagante e inflada......a mi entender.

Pero este tema se ha transformado en una cuestión de fe.....en ambas tribunas

Saludos

 

[SuperEtendard]

El mejor avión de la SGM? probablemente es este...

Saludos

 

[berkut]

en el escenario en donde combatio , seguro!.. ahora si lo ponias sobre Europa ....mmmmm