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tsunami
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entradas del 17 y 24/ENERO
Las verdaderas bajas inglesas
- Tema iniciado ariel21
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entradas del 17 y 24/ENERO
A
Andy Green
Hola.
Soy consciente de los acciones del 1 de mayo. En 1982 tenía yo 14 años, y dado que un pariente mío estuvo en en la RN y participó en la guerra yo estaba muy por detrás de los eventos de estos meses.
Acerca de tu post, entendí que estabas intentando decir que uno de los dos pilotos que había mencionado fue abatido el 1 de mayo en el ataque de los SHAR al base aéreo. De lo que he visto, se cree que abatió con misil a uno de los SHAR mientras los fuentes británicos dicen que no había pérdidas ese día, sólo el daño hecho al SHAR de Lt Morgan de un cañón de 20mm.
Yo estaba intentando aclarar que ellos dos que murieron en el accidente del 6 de mayo están mencionado en el libro de Cdr Ward, posterior al 1 de mayo (y no creo que Ward, que tiene fama por ser muy opiniónado y egoísta no aguantaría mentir sobre el tema), y que el ataque al base fue realizado por 800 de Hermes - y 801 se dedicaba a los PAC porque tenían más experiencia con las capacidades del radar blue fox - y 800 fue usado por PAC y ataque contra blandos en la tierra. Por esto, opino que tu hipótesis no es válido en este caso.
Aunque murieron en un accidente de que sólo ellos eran consciente de los detalles (o problamente no si fue una colision) y estos detalles son perdidos para siempre, no entiendo porque crees que han mentido a las familias de ellos y te aclaro que sí murieron en una misión de combate haciendo su trabajo como militar. No eran los primeros morir por accidente, y no serían los últimos - pero disminuye su participación ni su honor.
Esto dicho, he pasado buen rato intentado leer muchas páginas de este thread y lo de Invincible, y veo que gente aquí se dispone de muchísimo más información que tenga yo - entonces no puedo hacer critica a tu teoría sobre el tiempo de vuelo de Hermes y Invincible.
Con todo el respeto
Andy
A
Andy Green
Bueno, he hecho un vistazo al lo de Facebook. Yo no tengo acceso a estos documentos ni he hecho un estudio sobre las bajas al nivel de algunos de ustedes.
Lo que diría, es que no veo el porque esconder bajas, ni lo veo posible a largo plazo. Todos los soldados, marinos y tripulación de aeronaves que fueron a las islas de los dos países participantes tienen parientes, son hijos de gente, hermanos y algunos tenían hijos. Si fuera el caso que habían escondido unas decenas de bajas escondidas - no veo como en un país libre e democrático sería posible que las familiares de todos estas bajas mantiene el silencio absoluto sobre este gran secreto. En el mundo de hoy, con una media tan rápido y siempre en búsqueda de temas de interés al público - cuantas veces ha salido algún familiar diciendo que su familiar murió en la guerra y el gobierno lo ha intentado esconder. Sólo hace falta ver la polémica aquí con algunas bajas en Iraq y Afganistán donde los familiares ha salido en la prensa quejando de la manera del muerto de su querido etc. De las bajas de las Malvinas nunca he oído de absolutamente nada - y para mi es un secreto demasiado grande mantener durante todos estos años. Estos soldados no han desaparecido. No tenemos las madres de los soldados desaparecidos todos los días en la plaza de trafalgar manisfestando.
Es tema interesante, pero creo que es más las cifras sufren de circunstancias y el fog of war (no se cómo decir esto).
Si puedo ayudar, lo intentare, pero soy muy escéptico.
Hay cosas que aún son secretos de la guerra, pero son todos cosas que saben poca gente - como lo que ocurrió en Chile, aunque algunos detalles ha salido a la luz y realmente si fue una presencia de las SAS en tierra de fuego o no?
Saludos
Andy
Mr. Green, entonces estamos iguales, yo también tenía 14 años, sólo que estaba intentando anotarme como voluntario para ir a pelear contra ustedes.
Ambos fueron derribados el 1 de Mayo, su país lo blanquea el 6 de Mayo como accidente operacional.
Cdr Ward por más que haya tenido problemas con sus superiores, retirado o no, sigue siendo militar y por lo tanto sujeto a disciplina. Su país siempre se encargó de declarar que el 1 de Mayo hubo sólo uno oleada de ataque de Sea Harriers sobre Pto Argentino, cosa que no es así ya que 30 minutos después del ataque en donde al Sea Harrier de Fl Lt Morgan lo averían en el empenaje, otros 4 aviones atacan nuevamente el aeropuerto de Pto. Argentino, (obviamente no reconocido por su país) y como Ud ya adivinó, si hubo más aviones necesariamente deben pertenecer al 801 de HMS Invincible. Probablemente su menor experiencia en ataques a tierra respecto a 800 Sq. sumado a que nuestros artilleros ya habían "pre-calentado" lo suficiente hicieron el resto.
Y, es obvio que si creo que murieron el 1 de Mayo y su país lo declara el 6 de Mayo, entonces para mi mintieron a sus familias (Eyton-Jones y Curtiss). Claro que aun si fuera como su país dice, era una misión de combate, pero hacer parecer que Lt Cdr Eyton-Jones, que era el mejor piloto que tenían ustedes, muera en un accidente tan extraño como nunca aclarado, no es honorable.
Me alegra por Usted, en este sitio va a encontrar información que en Europa no se consigue. También hay foristas de primer nivel, (no es mi caso obviamente) que le pueden enseñar muchísimo sobre la guerra de las Malvinas.
Le pongo muchas ganas a investigar los temas porque me apasiona. Claro está que son hipótesis, Usted puede creer en ellas o no.
Andy, yo no tengo ningún problema con Usted, ni con el pueblo británico. Sólo quiero que nos devuelvan lo que nos robaron y nos dejen vivir en paz.
T
tsunami
estimado Andy, esos documentos fueron liberados del Secreto el 28 /DICIEMBRE 2012. Están para la consulta pública en los National Archives en Londres. Nosotros vivimos en Argentina y hacemos cosas increibles para acceder a ellos... si quiere le cuento por mensaje privado. pero de lo que no se puede dudar es de su veracidad: los docs SON VERDADEROS. La informacion que contienen puede ser otro tema, lo mismo que la información publicada y generalizada con posteriorida al evento.
"niebla o bruma de guerra". es como decir "la confusion y velocidad de los hechos"
cada vez menos. Aunque es cierto que en algunos casos seguirá el secrto por algunas décadas mas.
sobre el SAS en Tierra del Fuego, solo falta poner los nombres y apellidos de ese personal.
PS: sus aportes son estupendos. Por favor continue haciendolos.
A
Andy Green
Parece que no puedo citar muy bien con el iPad, así que le respondo de esta manera.
Entonces entendí bien lo que dijiste. Mi pregunta es porque mentir por las bajas de estos dos pilotos. ¿Cual es el motivo por hacerlo? Habrá que tener un motivo, lo que no entiendo.
Accidentes en aviones militares no es nada inusual, sobre todo en tiempo de guerra. Lo desafortunado es que estos dos aviones están por debajo del mar en algún sitio en el Atlántico Sur y nunca sabremos exactamente lo que ocurrió, dado que la causa murió en el momento de la colisión. Aviones militares se chocan en pleno día con cielos despejados - y este accidente ocurrió, según Ward, en bajó visibilidad en nubes mientras buscaba un contacto sobre el mar.
Además, morir por un accidente haciendo su deber en pleno guerra no es un deshonor ningún para mi y sus nombre están en el memorial oficial en este país.
Gracias
A
Entonces entendí bien lo que dijiste. Mi pregunta es porque mentir por las bajas de estos dos pilotos. ¿Cual es el motivo por hacerlo? Habrá que tener un motivo, lo que no entiendo.
Accidentes en aviones militares no es nada inusual, sobre todo en tiempo de guerra. Lo desafortunado es que estos dos aviones están por debajo del mar en algún sitio en el Atlántico Sur y nunca sabremos exactamente lo que ocurrió, dado que la causa murió en el momento de la colisión. Aviones militares se chocan en pleno día con cielos despejados - y este accidente ocurrió, según Ward, en bajó visibilidad en nubes mientras buscaba un contacto sobre el mar.
Además, morir por un accidente haciendo su deber en pleno guerra no es un deshonor ningún para mi y sus nombre están en el memorial oficial en este país.
Gracias
A
A
Andy Green
No dudo su veracidad. Sólo dudo que las cifras en el momento son correctos, y después de la guerra con a verificación de todo lo ocurrido bajan los números. Hay muchos ejemplos de algo ocurriendo así - como los Torres gemelas en el 11 de septiembre cuando las cifras iniciales eran altas y luego iban bajando. Lo que dudo es la posibilidad de esconder muchas bajas británicas durante 30 años.
Ya tenía el plan para el próxima visita al national archives. Puede que lo tendré que modificar.
por alguna razon que desconozco, no puedo verlas.
A
Andy Green
Esto me suena al cuento de me abuelo que fue un de los primeros voluntarios para el primer guerra mundial en 1914 a la edad de 16. Su cuento era mi primer investigación histórico.
T
tsunami
no se como ayudarte, tanoarg.
proba asi: entras a FB pone "tras los submarinos" en e l buscador interno y ahi deberia aprecer la pagina. despues busca los dias esos...
proba asi: entras a FB pone "tras los submarinos" en e l buscador interno y ahi deberia aprecer la pagina. despues busca los dias esos...
Yo tampoco puedo verlas, la página aparece pero aparecen solo las entradas desde el 11 de febrero en adelante... Pensé que era porque yo no tengo Facebook, pero supongo que el tano si...
Saludos.
Flavio.
A
Andy Green
Lo siento, pero en este momento no tengo información sobre las bajas argentinas.
Una pregunta - el registro de las bajas argentinas inmediatamente post guerra fue responsabilidad de un equipo argentino o las fuerzas britanicas?
Saludos
Andy
registro argentino. las fuerzas britanicas estan imposibilitadas de brindar un registro ya que nuestros soldados carecian en su mayoria de plaquetas de indentificacion, hubo casos de fosas comunes y en el caso de hundimientos como en el belgrano, jamas podrian brindar datos sobre nuestros caidos.
pero no entiendo algo Andy, vos no estas escribiendo un libro justamente sobre el tema?
un saludo.
pero no entiendo algo Andy, vos no estas escribiendo un libro justamente sobre el tema?
un saludo.
A
Andy Green
Así imaginaba. Quizás la FFAA no eran tan preparadas de verdad por una pelea? Espero que un día consiguen identificar a los caídos que se puede por ADN por lo de sus familiares. La verdad no entiendo porque la Junta no aceptó la devolución de los caídos como ofrecido - ya se que se consideran que están enterrados en suelo argentino - pero no hubiera sido mejor para las familias la devolución. Yo he estado en bastantes cementerios de la primer y segunda guerra mundial durante otros estudios que realice - y nunca me deja de sorprender del el sacrifico que el hombre normal tiene que pagar por el orgullo, la política errónea y el nacionalismo.
Estoy en procesos primeros de un libro sobre el tema de la disputa histórica de soberanía mas del conflicto en 1982, pero la verdad ya estoy considerando un cambio en el plan......
no teniamos la constante del entrenamiento como inglaterra para enfrentarse al pacto de varsovia, pero, por lo que se ve, fue mas que suficiente el que teniamos para enfrentarnos a los ingleses. tal cual como comenta los principales mandos ingleses durante el conflicto...quizas, la falta de un entrenamiento bajo estandares otan, se compenso con la bravura natural de nuestros soldados. no por algo, el combate de malvinas lo perdimos por una cuestion logistica y de equipamiento...y no por un tema de entrenamiento. para muestra un boton, varios de los caidos fue por combate cuerpo a cuerpo, con combate de bayoneta...cosa que no se en parajes esteriles y planos...desde la primera guerra mundial (o segunda guerra, en el frente del pacifico).
es una decision personal de cada familia.
a la junta jamas se le ofrecio el traslado de nuestros hombres, porque a los pocos meses de finalizada la contienda, nuestros gobiernos fueron electos y democraticos. los que rehusan el traslado (no devolucion) son principalmente la familias de nuestros hombres, Y APLAUDO su decision, que nuestros hombres continuen custodiando nuestras tierras que dieron su vida. es un ALTO HONOR desde el dolor. es parte de nuestra idiosincracia, es parte de nuestro orgullo como nacion.
te doy un ejemplo simple al respecto donde el Reino Unido tampoco acepto la devolucion (aca si) de los caidos durante sus campañas militares a estas tierras. refieren a las invasiones de 1806 y 1807 de Beresfort y Whitelocke respectivamente... es ahi, que nace el cementerio britanico en buenos aires, ante la negativa de devolucion de los fallecidos.
si, es normal, en especial en paises anglosajones. Generalmente las guerras corresponden a politicas que van mas alla de la necesidad del hombre comun.
en lo que te podamos ayudar, conta con nosotros.
un saludo.
bagre
2º inspector de sentina
escribio tanoarg:
"a la junta jamas se le ofrecio el traslado de nuestros hombres, porque a los pocos meses de finalizada la contienda, nuestros gobiernos fueron electos y democraticos. los que rehusan el traslado (no devolucion) son principalmente la familias de nuestros hombres, Y APLAUDO su decision, que nuestros hombres continuen custodiando nuestras tierras que dieron su vida. es un ALTO HONOR desde el dolor. es parte de nuestra idiosincracia, es parte de nuestro orgullo como nacion.
te doy un ejemplo simple al respecto donde el Reino Unido tampoco acepto la devolucion (aca si) de los caidos durante sus campañas militares a estas tierras. refieren a las invasiones de 1806 y 1807 de Beresfort y Whitelocke respectivamente... es ahi, que nace el cementerio britanico en buenos aires, ante la negativa de devolucion de los fallecidos."
es una de las frases mas conmovedoramente descriptivas de quienes y como somos como nación, por mucha administración temporal y mala que nos pese.
muchas gracias tanoarg, por semejante sintesis y sentimiento.
cordiales saludos
bagre
"a la junta jamas se le ofrecio el traslado de nuestros hombres, porque a los pocos meses de finalizada la contienda, nuestros gobiernos fueron electos y democraticos. los que rehusan el traslado (no devolucion) son principalmente la familias de nuestros hombres, Y APLAUDO su decision, que nuestros hombres continuen custodiando nuestras tierras que dieron su vida. es un ALTO HONOR desde el dolor. es parte de nuestra idiosincracia, es parte de nuestro orgullo como nacion.
te doy un ejemplo simple al respecto donde el Reino Unido tampoco acepto la devolucion (aca si) de los caidos durante sus campañas militares a estas tierras. refieren a las invasiones de 1806 y 1807 de Beresfort y Whitelocke respectivamente... es ahi, que nace el cementerio britanico en buenos aires, ante la negativa de devolucion de los fallecidos."
es una de las frases mas conmovedoramente descriptivas de quienes y como somos como nación, por mucha administración temporal y mala que nos pese.
muchas gracias tanoarg, por semejante sintesis y sentimiento.
cordiales saludos
bagre
A
Andy Green
Otra época! En aquellos tiempos, era casi imposible la devolución de los caídos con unos excepciones importantes como el cuerpo de Almirante Nelson. En PGM, hasta solo 1915, se podía repatriar los caídos si lo pagase la familia. Luego fue prohibido (mas por la cantidad enorme de caidos), y está política se mantuvo hasta finales de 1950s. Las Malvinas fue el primer conflicto grande donde las familiares fueron dado la posibilidad elegir si o no (para ellos no enterrados en el mar). Desde Corea a las Malvinas, las acciones británicas eran mas luchas contra insurgentes. Hoy en día, todos son repatriados.
Yo he descubierto unas tumbas inglesas en España que son de la época de la guerra del peninsular y la usurpación de la corona española por Napoleón y cuando estuvimos de en pleno guerra con Francia/España (los que fueron leales a los franchutes) y las campañas de Beresfort y Whitelocke son parte de este mismo guerra. En está época, donde murieron es donde se los enterraron.
Lo pusé en otro lugar en el website - pero hubo mucha participación por parte de la comunidad británica argentina en las fuerzas armadas británicas en el PGM?
Gracias por la aclaración.
Andy
Muy buenos dias Andy
Con respecto a la Fuerza Aerea Argentina,su entrenamiento para 1982 era muy bueno, debido a las experiencia post-Conflicto del Beagle en 1978, donde se realizaban ejercicios de gabinete y ejercicios a dos bandos,en que intervenia toda la Fuerza con su medios aereos y terrestres,los màs importante justamente se realizaron en 1980 y 1981,donde se ejercitaban los conceptos de BAM,Escuadrones Moviles,Despliegues de medios en apoyo a las operaciones aereas....y se incuìa un humilde pero muy util servicio... la ROA.
Estos ejercicios eran de una magnitud nunca ensayadas anteriormente,generando las TFP o Tablas de Factor de Planeamiento,que tanto ayudaron a los despliegues y ejecuciones de las BBAAMM de la FAS.
Los modos de accion para hacer frente al ambiente operacional de ìndole insular y naval,no hubiera sido posible sin un adiestramiento como el adquirido en los años anteriores EN TODOS LOS SISTEMAS DE ARMAS.
EJD
Nito
Colaborador