SUKHOI C-56 "Baby Flanker" / SU-35S Junior." como "CAZA UNASUR"?

[sunchaser]

Muchos países de la región entre los que se destacan Brasil y Argentina enfrentan la necesidad de la renovación de sus flotas de cazas.

Brasil impulsó el concurso internacional saliendo elegido el Rafale francés pero a pesar cumplir con las características técnicas y la transferencia de tecnología deseada impuestas entre las condiciones, luego su alto costo de adquisición y operatividad han hecho re considerar el asunto al Gobierno Brasilero

Otro candidato es el Saab Gripen 39 NG pero, a pesar del entusiasmo y predisposición de los suecos de encontrar un co-productor y socio, es sabido la gran inclusión de componentes norteamericanos y británicos en el avión, hecho que los a limitan en la comercialización.

Entonces si no hay un mono motor disponible que reúna todas las condiciones para satisfacer los requerimientos de la región porque entonces no revisar algunas propuestas de diseño que quedaron sin materializarse y llevarlas a la producción?

Con este antecedente en mente se me ocurrió poner a consideración de los foristas el diseño desarrollado por la afamada SUKHOI rusa y esta propuesta de un "SU-35 Jr." ó "Baby Flanker" para un co- producción entre Rusia/Brasil/Argentina para vender a todo Sudamérica convirtiéndose en el Caza UNASUR y a terceros países que por sus altos costos operativos no pueden darse el lujo de operar un Flanker pero desearían tener en sus brigadas un avión de sus sorprendentes características.

Historia:

El diseño (firmado por el "mago de Sukhoi" Mikhail Pogosyan) data de principios de los '90 y proviene de una competencia interna en Rusia para desarrollar un entrenador avanzado de velocidades supersónicas.

En su momento el C-54 (Tengo entendido que la sigla "SU" solo la adquieren los aviones que pasan a ser operativos y "C" los conceptos y "P" prototipos) compitió con el YAK-130 y el Mig-AT.

El diseño de la Sukhoi fue el que presentaba mejores prestaciones y superaba ampliamente a sus adversarios ya su diseño respondía mas a un caza de ataque ligero que un mero entrenador. Estas virtudes no le fueron suficientes para imponerse y fue rápidamente descartado por tratarse de un monomotor no cumpliendo con una de las principales consignas del concurso (Competencia que finalmente gana el YAK-130)

Características C-54

Tripulación: 2

Longitud: 13,24 m

Altura: 4,41 m

Envergadura 9,59 m

Superficie alar:

Distancia entre ejes: 3.45m Trocha eje trasero: 2,52

Peso Vacío: 4.790 kg

Peso máximo de despegue: 9.410 kg

Carga máxima de Combustible . 1.660 kg

Planta motriz: Soyuz - Tumansky R-195FS turbofan of 60.8 kN Post Quemador

Rendimiento:

Velocidad máx. Operativa: 1.650 km/h Velocidad max a nivel del mar: 1.200klm/h

Velocidad de Aterrizaje 170klm/h

Distancia máx. Ferry: 2.000 kilómetros

Techo de servicio: 18.000m

Carreteo Despegue: 360 m Carreteo atrrizaje: 500 m

Máximo Techo de Servicio: 18,000 m

Limites de Fuerzas G: +9/-3


Desarrollo C-55:

La Sukhoi no se resigno a archivar su diseño y continuo de lleno avanzando en su desarrollo, sobre todo como caza ligero, para ofrecerlo como complemento de la Flia. SU-27. En la versión C-55 incorpora un motor más potente: el Klimov RD-93 de 81,3KN de empuje (idéntico al que hoy en día potencia el caza liviano chino/pakistaní CF-1 /JF-17 además de la flia. Mig-29 de a pares) además de un cono frontal de idénticas dimensiones al de sus "hermanos mayores" de la flia. SU-27 con 1mtr de diámetro para albergar la misma aviónica y radar de los Flankes. Estas mejoras fueron acompañadas por importantes modificaciones en el fuselaje adicionándole más de 5 metros y así poder recibir el nuevo motor y electrónica. Finalmente queda en stand by por falta de fondos.

Tercera Etapa:

Con la llegada del nuevo portaaviones ruso (el "Almirante Kusnetzoff") le llega al diseño una nueva oportunidad y Sukhoi desarrolla el C-56 que es una versión naval mejorada del C-55 en versión monoplaza. La idea era ofrecer un avión de complemento del SU-33. En este caso propone la incorporación de los motores de la Flia. SATURN, el AL-31F del SU-27 o el más moderno AL-37FU con empuje vectorial probado por entonces en el caza experimental SU-37. Hoy en día ya se ofrece el AL-41F1S que equipa el SU-35S de serie.​

El diseño incorporaba algunas soluciones muy innovadoras como una configuración de plegado doble de alas y un sistema de chasis "squat" donde la suspensión se retrae a mitad de camino consiguiendo de esta manera bajar la altura total del avión a solo 3,5mtrs por un acho de otros 3,5mtrs totales. Esta ventaja convertía al C-56 n el caza más compacto del mundo con unas medidas de almacenaje de 17,5mtrs de largo x 3,5mtrs de ancho x 3,5mtrs de alto. Si lo comparamos con el SU-33 y sus 22mtrs de largo x 7,4 de ancho x 5.93 de alto, significaba que haciendo un mix de los dos aviones e introduciendo un entre piso en el hangar principal del portaaviones se podría casi duplicar la capacidad de aviones.

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Aerodinámicamente se le alejaron las aletas Canard hacia adelante para agregarle maniobrabilidad (Me imagino que este dispositivo no haría tanta falta si se usa el motor de empuje vectorial pero sí en el caso de usar los AL-31FN como es el caso del Caza chino J-10), y se le pasa al vientre la toma de aire de la turbina al igual que sus hermanos mayores. (algo que en tierra imagino que debe succionar demasiado fácil las piedras de la pista)

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También incorporó mayores tanques de combustible internos (4500kgrs) que le aportarían el fluido necesario para lograr cifras de autonomía únicas en su clase (Ferry de 4000klms sin tanques auxiliares y con 4 misiles AA bajos sus alas y un peso total en orden de vuelo de 12 toneladas) dandole cualidades de caza de penetracion profunda sin computar eventuales tanques suplementarios o reaprovisionamientos en vuelo que le alargarian aún mas estas cifras. (Con las extensas costas y mares para proteger en toda la region seria muy valorada esta caracteristica). Para darse una idea de lo que esta cifras significan basta compararlas con las de un F-15 (caza interceptor pesado bi-motor) que lleva 6.100kgrs de combustible y que sin tanques auxiliares solo podría recorrer 2000klms.

​

Otras de las incorporaciones, además de las ya vistas en el SU-35 (aviónica , radar, etc.), es el desarrollo de un nuevo tipo de traje presurizado para los pilotos que les sirva para poder sacar ventaja en casos extremos en maniobras de hasta +12G que soportaría el avión.

Esta versión fue presentada en el salón aéreo de Le Bourget de 1996. (Extrañamente alguien se soba las maquetas del avión el primer día de la feria.)

Características Técnicas C-56 (naval):

Tripulación: 1

Longitud 17,5 m

Envergadura 11,7 m

Altura 5,1 m

Superficie alar: 40 m2 (sup. total 49,2m2)

Peso Vacío: 8.000 kg

Peso Cargado: 11.250 kg

Carga Útil 3000 kg

Peso máximo de despegue: 15.000 kg

Carga máxima de Combustible . 4.500 kg

Planta motriz: AL-31F 12.500 kgs. y AL-41F1 15.500 kgs.de empuje.

Rendimiento:

Velocidad máx. Operativa: 2100 km/h

Velocidad de crucero. 1400 km/h (con el AL-41F1) Supercruise

Distancia máx. Ferry: 4.000 kilómetros

Techo de servicio: 18.000m

Limites de Fuerzas G: +12g/-3g

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Actualidad:

Recientemente con la llegada de los nuevos portaaviones Hindúes y la negativa de Rusia de asignarle recursos al proyecto, Sukhoi ha estado intentando vender el diseño a otros países como India (que termino eligiendo el Mig-29SMK) y Sudáfrica que finalmente hizo una alianza con SAAB para co-producir el Gripen 39NG).


Alternativas:

Encarar un proyecto de "Caza Unasur" como columna vertebral de la defensa aérea de Sudamérica seria un proyecto de tal envergadura que requeriría estar liderado por una empresa prestigiosa y con vasta experiencia como lo es la Sukhoi, acompañada por una enorme empresa con gran financiamiento como es una de la envergadura de EMBRAER. FAdeA podría acompañar el proyecto en la medida de sus posibilidades. Pero el hecho más importante como factor de éxito seria que se trata de un producto salido de los tableros de la Sukhoi y el aporte de aviónica y motorización rusa de ultima generación.

Motores:

También se debería contemplar en el re-diseño la posibilidad de poder incorporar los motores chinos WS-10A (de 130 kN, 29,000 lbf) y superiores versiones, en orden de que el proyecto no dependa solo de un proveedor de motores. Por supuesto que encarar algo así debería contar con la plena conformidad del gobierno ruso de lo contrario podría sufrir todas las complicaciones por las que está pasando el JF-17 en los relacionado a provisión de motores. Pero poder contar con la alternativa de eventualmente sustituir el proveedor de motores seria un plus adicional.

Toma de aire:

En cuanto las tomas de aire de la turbina en vez de la toma ventral tal vez sería mejor regresar a las tomas a los costados del fuselaje, tal vez con la misma geometría DSI (difusor de entrada de aire supersónica) del CF-1/JF-17 y el J-10B para de esta forma evitar la ingesta de pequeños objetos de la pista y lograr una firma de radar más baja.

Electrónica:

La aviónica, radares y armamento podría ser tanto rusa como israelí con la incorporación de las empresas sudamericanas que puedan aportar con sus productos indígenas.

Si tomamos como referencia que los desarrollos chinos del FC-1 y el J-10 costaron unos U$ 500 millones cada uno y al cabo de 2 años tuvieron volando el primer prototipo, con un avión ya re-diseñado y evaluado varias veces como el C-56 y con la vasta experiencia de la Sukhoi, no sería aventurado inferir que se pudieran alcanzar pautas similares en el proyecto propuesto. Con dos años para re diseño y construcción del prototipo y otros dos años de pruebas y otros para desarrollar la línea de ensamblaje, se podría estar iniciando una primera serie para fines del 2018 ó 2019.

Dibujo Ilustrativo

 

[ARGENTVS]

llenguahuhcccactus:bs:





GustanomeGustanomeGustanomeGustanomeGustanome

 

[Grulla]

Hay que ver si esto se clasifica con anteproyecto, proyecto, proyecto a medio desarrollar, proyecto desarrollado. Me inclino por lo primero, un anteproyecto y algunas hs de túnel....de ahi a poner en vuelo un prototipo y fabricarlo en serie hay una distancia abismal....Esos desarrollos de Sukhoi no pasaron de unas lindas maquetas y dibujos de fanaticos en la red, como Paralay.......absolutamente inviable resucitar y financiar esos refritos

Estas comparandolo con el J-10 y el FC-1 (no se de donde sacasta que desde el comienzo del proyecto al vuelo del prototipo pasaron dos años) que tuvieron varios años de desarrollo y bastantes mas hasta entrar en producción

 

[rojo]

Mas lindo que el FC1 por lo menos es, si ya se que no hay que esforzarse.

 

[EFDV]

Para eso resucitemos mi favorito, el Boeing sapo volador F-32.

 

[rojo]

No, es americano del norte .

 

[EFDV]

Ha, gusta lo ruso y hay que encontrar argumentos para justificarlo como única opción. OK.

 

[EFDV]

Si se quisiera ir por la vía de desarrollar un caza propio para la UNASUR creo que el antecedente más reciente que se podría aplicar habría que buscarlo en los chinos.
China recientemente presento un nuevo helicóptero de ataque. El mismo resulta ser que es un diseño de la caza Kamov que fue hecho según las especificaciones chinas.

Este antecedente tiene varios puntos interesantes. El primero y más importante, lo primero que hicieron los chinos es definir las especificaciones. No partieron de algo preexistente y trataron de estirarlo para adaptarlo a ellos sino que, ya que sería un desarrollo nuevo, definieron las especificaciones y a partir de ello buscaron quién lo podía hacer.
Segundo, China reconoce humildemente que no tiene la capacidad de hacer toda la investigación y desarrollo por lo que la tercerizá en un proveedor externo. En este caso Kamov, que habría hecho la ingeniería básica. Por lo que entiendo, luego entregaron el diseño a los chinos que continuaron trabajando en él hasta llegar al prototipo definitivo.
Tercero, China terminará haciendo la producción con componentes chinos siempre que fuera posible. aunque aún no esta claro, parece que Kamov proveerá poco y nada a la producción y el soporte posterior.

Argentina tiene experiencia en la materia con el TAM y el Pampa, aunque se partió de sistemas preexistentes que se adaptaron a las especificaciones locales. Me parece más interesante el caso chino porque los antecedentes son mucho más indirectos.

En otras palabras, si la UNASUR quisiera un caza común debiera, primero que nada, definir sus especificaciones.
Luego, si no tiene capacidad propia, buscar alguna empresa internacional que realice el diseño, la investigación y desarrollo.
Tercero, la producción y el soporte.

En este sentido, en vez de buscar propuestas de diseño que no pudieron materializarse y ver cómo se hacen encajar nuestros requerimientos a esa propuesta; me pare más interesante debatir sobre las especificaciones que debiera tener ese supuesto caza UNASUR y luego proceder a desarrollarlo y/o buscar una empresa que pudiera hacer el diseño. Lo cual puede ser totalmente nuevo o la adaptación de alguna de las aeronaves ya existentes.

 

[ARGENTVS]

La unasur no existe, un programa de un caza es caro en tiempo y dinero, para la baja demanda que tendría. Los países de la región nunca se pondrían de acuerdo y si se sobrepasa todo eso, Brasil sería el que haría casi todo, siendo Chile y Argentina proveedores de algunas partes.
Más fácil comprar algo hecho, que te dejen armar algunos acá, te transfieran tech para hacer los repuestos que más se utilizan e ir poniéndole armamento local con el tiempo.

 

[EFDV]

Habrá que ver qué pasa con el famoso entrenador básico UNASUR y, si todo sale bien, ver que definen en la materia.

 

[Flanker2000C]

Que ese caza? no me gusta,y ademas las necesidades de Uruguay o Ecuador no son las mismas que las de Argentina o Brasil

 

[sunchaser]

Primero. Es obvio que partir de la base de denominar "Caza UNASUR" es casi un eufemismo. en "Brasil" y luego el resto que quiera y pueda. eso esta claro.
Segundo: Gulla, no creo que estemos hablando en este caso de unos meros dibujitos. participar e un concurso de diseño en Rusia es mucho mas que eso, ademas el diseño sufrio dos re diseños importantes en los años posteriores. Y por ultimo , me parece, ofrecieron el diseño a la India y a sudafrica como consta en la pagina web de Sukhoi no creo que hayan pretendido venderles un bosquejo en una servilleta de bar, no te parece??. Debe haber algo mas tangible.
EFDV, impecable! ese es el camino lo que pasa que dadas las caracteristicas intrinsecas de este diseño (el C-56) creo que responde a mi humilde entender con muchas de las necesidades de Brasil y Argentina. La maniobrabilidad de vuelo del Sukhoi no hace falta venir a descubrirla o defenderla y este avion tiene el ADN de la flia, el motor es inmejorarble y UNO SOLO. Ademas de la impresionante autonomia de vuelo.
En los casos comparados, el CF-1 paso por el tablero de diseño de un diseñador ruso a partir de la base del F-7M chino y el J-10 del LAVI israeli. Se gana mucho tiempo y se ahorra mucho dinero pariendo de algo.(como el pampa deriva del Alpha Jet, etc.)
Pero creo que nadie puede objetar el presigio y capacidad de SUKHOI para diseñar y construir aviones.
En el caso de este avion para paises de latinoamerica seguramente no se pueda replicar la experiencia China del WZ-10 y la kamov por que nosotros deberemos seguir trayendo muchas piezas de Rusia, Europa , israel, China, etc para completarlo y de a poco ir introduciendo las partes indigenas que podamos fruto de las transferencias de tecnologia que se pacten.
Gracias por colaborar con sus comentarios

 

[Grulla]

Segundo: Gulla, no creo que estemos hablando en este caso de unos meros dibujitos. participar e un concurso de diseño en Rusia es mucho mas que eso, ademas el diseño sufrio dos re diseños importantes en los años posteriores. Y por ultimo , me parece, ofrecieron el diseño a la India y a sudafrica como consta en la pagina web de Sukhoi no creo que hayan pretendido venderles un bosquejo en una servilleta de bar, no te parece??. Debe haber algo mas tangible.

Y donde estan los prototipos, el mockup de la cabina con los sistemas, avionica y radar? Donde esta el iron bird? Donde esta el mockup 1:1 para ensayar todos los sistemas? Yo solo veo maquetas y bosquejos....para eso también podemos comprar el diseño de Myasischev para ese concurso, reflotar el SAIA 90 o sacar de su tumba a varios ingenieros y poner al dia el proyecto IA-60

En esa epoca vendian y ofrecian de todo, hasta cosas estrafalarias. Ese diseño de caza avanzado no paso de la fase inicial en el concurso donde pasaron a segunda vuelta el Mig AT y el YAk-130.

No te ofendas, pero lo que estas proponiendo no tiene asidero....ademas propones mandar las tomas de aire de nuevo a los costados en lugar de la ubicación ventral.....como si fuera tan facil. Por algo las pusieron abajo. Mandarlas al costado significa rediseñar.

Que le ofrecieron a la India y Sufafrica? Un diseño llave en mano o participar en el proyecto (o sea financiarlo)? Tenes idea de la diferencia en I&D que hay entre un proyecto donde diseñas a grandes rasgos un caza monomotor, ensayas las configuracion en tunel, calculas y ensayas las cargas, perfiles de vuelo, envolventes, hablas de integrarle tal o cual motor, tal o cual avionica.....a pasar a integrar todo eso, entrar al diseño en detalle, realizar ensayos de fatiga de la estructura, ensayos del tren, ensayos estaticos y dinamicos, construir el prototipo, ponerlo en vuelo, ensayarlo por cientos de hs, corregir el diseño, aceitar la produccion en serie, etc, etc???? De un caza ofrecido en los 90???

No entiendo esa mania de querer subirse al tren de todo proyecto ruso o chino que anda dando vueltas por ahi.....no veo que sean mejores socios que los yankees, sino mirar como les esta yendo a los indios que se quejan de su poca participacion en el desarrollo del PAKFA a pesar de que ponen la mitad de la financiación....o los paquistanies que tienen que pagarle a los chinos por cada cosa extranjera que quieran integrar en el FC-1.

Si eso proyecto ruso quedo en el placard de los recuerdos, porque deberiamos poner plata para ponerlo en servicio?

 

[EFDV]

Bueno, mi sapo volador, Boeing XF-35 tiene varias cosas interesantes frente a la propuesta de monomotor ruso.
Primero que nada, el prototipo voló y era completamente funcional.
Segundo, el avión en sí cumplía con los requisitos del programa JSF incluyendo características steath y la previsión para incorporar una creciente cantidad de avionica internamente, sin necesidad de barquillas adicionales.
Tercero, en mi opinión personal, es potencialmente más económico que el F-35 que finalmente gano el concurso.
Cuarto y último, lo más importante. Si la menoría no me falla, Boeing trabajo en varias innovaciones como:
- Diseño, Manufactura y simulación por ordenador de principio a fin.
- Teletrabajo y gestión totalmente informatizada de toda la línea de producción, desde sus proveedores en los lugares más lejanos hasta la fábrica donde se hacía el ensamblado final.
- Nuevo sistema de ensamblado. Permitía incorporar los componentes a medida que iban llegando. No era necesario que un subcomponente esperara en un almacén hasta que llegará otro que, supuestamente, tenía que integrarse previamente. Además, con ayuda de telémetros láseres y otras técnicas cada pieza quedaba perfectamente en su lugar.

Es decir, innovaciones en procesos de investigación y desarrollo, innovaciones en simulación, innovaciones en gestión y cadenas productivas e innovaciones en procesos de ensamblado. Todo lo cual le permitió ahorrar mucho dinero en tiempo de Investigación y Desarrollo y presentar el avión a las pruebas antes de tiempo.
Aunque perdieron el concurso, entiendo que todas estas innovaciones se replicaron después en toda la línea de productos de Boeing, desde el más viejo B-747 hasta el más nuevo B-787. También tengo entendido que, finalmente, estas innovaciones se incorporaron al proceso de producción del F-35 pues, aunque Boeing perdió, se transformo en uno de los contratistas de Lockeed Martín.

Pues bien, esa tecnología y ese arte harían de EMBRAER y toda la red de proveedores más competitivas que nunca. Valdría tanto o más que el caza que eventualmente quisiera hacer en forma conjunta la UNASUR. De hecho, el caza es una cuestión secundaria.

Así que si el debate es sobre "revisar algunas propuestas de diseño que quedaron sin materializarse y llevarlas a la producción", pues propongo el Boeing XF-32. El perdedor del concurso JSF que, además, trae consigo una importante transferencia de tecnología en investigación y desarrollo, gestión y producción.

PD: quizás con el Super Hornet se lograría lo mismo.

 

[EFDV]

Retomando un poco el tema de las "especificaciones del caza UNASUR". Indudablemente Brasil sería un actor importante, por lo que especulo que el punto de partida serían las especificaciones del concurso FX2.
No creo que Brasil acepte quitar requerimientos al FX2 por lo que los restantes países podrían aceptar los mismos o incorporar nuevos requerimientos que sean más exigentes de lo solicitado por Brasil.
Aunque son publicos, no tengo conocimiento sobre cuáles eran los requerimientos de ese concurso. Sólo se que los pre-seleccionados fueron el Rafale, el Super Hornet y el Grippen NG.
Supongo que otro que también cumplía es el EF-2000 pero también quedo fuera. Si Argentina participará seguramente entre los requerimientos adicionales se encontraría el minimizar la dependencia de los componentes británicos y, por tanto, dejaría al EF-2000 fuera.
Lo mismo podría decirse de los componentes de origen estadounidense si Venezuela participa. Esto dejaría fuera al Super Hornet y, probablemente, al Grippen NG también.
Del FX2 quedo fuera el SU-30MMK pero supongo que, al menos, formalmente cumplía con los requerimiento del concurso. Además, ya forma parte de la fuerza aérea de Venezuela y eso le permitiría volver a entrar en la competencia.
Antes de concluir rápidamente que las opciones se deben limitar a opciones no-estadounidenses, no debe perderse de vista que Brasil y Estados Unidos han mantenido una relación especial por más de un siglo. Brasil esta hacendando a la categoría de potencia regional y han surgido algunos intereses divergentes, pero no creo que la relación termine siendo conflictiva. Va a haber cosas en que se diferenciarán y otras en las que seguirán trabajando juntos. En términos prácticos, creo que hay muchos intereses en Brasil que se orientarían hacía el Super Hornet, incluso dentro del propio gobierno brasileño.

En pocas palabras, desde el punto de vista técnico las especificaciones del caza UNASUR podrían tener como punto de partida las especificaciones del concurso FX2 + las que sumen los demás participantes. Lo llamaría "FX3 Caza UNASUR". En vista de los resultados del concurso FX2, creo que los precandidatos serían el Rafale, el Super Hornet y el Grippen NG. Aunque también sumaría al SU-30MMK y al F-35.
Ahora bien, desde el punto de vista político yo veo muy difícil alcanzar los consensos necesarios para un concurso por el "FX3 caza UNASUR". Les costaría mucho a los países ponerse de acuerdo sobre la lista de potenciales proveedores.

En fin, hoy en día me parece más un ejercicio intelectual para el foro que un verdadero debate factible de llevarse a la práctica.
En lo inmediato, habrá que ver si puede cimentares el camino del entrenador básico UNASUR y, si se llega a buen puerto, ver qué se plantea posteriormente.
También habrá que ver cómo evoluciona el mucho más ambicioso KC-390.

 

[sunchaser]

Y donde estan los prototipos, el mockup de la cabina con los sistemas, avionica y radar? Donde esta el iron bird? Donde esta el mockup 1:1 para ensayar todos los sistemas? Yo solo veo maquetas y bosquejos....para eso también podemos comprar el diseño de Myasischev para ese concurso, reflotar el SAIA 90 o sacar de su tumba a varios ingenieros y poner al dia el proyecto IA-60

En esa epoca vendian y ofrecian de todo, hasta cosas estrafalarias. Ese diseño de caza avanzado no paso de la fase inicial en el concurso donde pasaron a segunda vuelta el Mig AT y el YAk-130.

No te ofendas, pero lo que estas proponiendo no tiene asidero....ademas propones mandar las tomas de aire de nuevo a los costados en lugar de la ubicación ventral.....como si fuera tan facil. Por algo las pusieron abajo. Mandarlas al costado significa rediseñar.

Que le ofrecieron a la India y Sufafrica? Un diseño llave en mano o participar en el proyecto (o sea financiarlo)? Tenes idea de la diferencia en I&D que hay entre un proyecto donde diseñas a grandes rasgos un caza monomotor, ensayas las configuracion en tunel, calculas y ensayas las cargas, perfiles de vuelo, envolventes, hablas de integrarle tal o cual motor, tal o cual avionica.....a pasar a integrar todo eso, entrar al diseño en detalle, realizar ensayos de fatiga de la estructura, ensayos del tren, ensayos estaticos y dinamicos, construir el prototipo, ponerlo en vuelo, ensayarlo por cientos de hs, corregir el diseño, aceitar la produccion en serie, etc, etc???? De un caza ofrecido en los 90???

No entiendo esa mania de querer subirse al tren de todo proyecto ruso o chino que anda dando vueltas por ahi.....no veo que sean mejores socios que los yankees, sino mirar como les esta yendo a los indios que se quejan de su poca participacion en el desarrollo del PAKFA a pesar de que ponen la mitad de la financiación....o los paquistanies que tienen que pagarle a los chinos por cada cosa extranjera que quieran integrar en el FC-1.

Si eso proyecto ruso quedo en el placard de los recuerdos, porque deberiamos poner plata para ponerlo en servicio?

bueno si queres defenestrar la idea gratuitamente estas en tu derecho pero te recuerdo que ese diseño compartia la misma cabina y radomo de radar del SU-27 justamente para evitar dilaciones en la adaptacion de la electronica.

Por supuesto que llegar hasta el protipo que vuela no es "soplar y hacer botellas" pero hablas del tema como si la Sukhoi fuera un grupito de entusiastas que se lanza a vender su primer boceto de avion experimetal cuando es una de las empresas aeronáuticas mas prestigiosas del mundo que diseño el caza de 4++ mas exitoso y letal del mundo como lo es el SU-35S.

Hay una logica que tal vez te parezca simplista pero "quien puede lo mas, puede lo menos" Si ha diseñado el que tal vez sera el mejor 5ta generacion del mundo, bien puede pasar en limpio y construir el prototipo de un avion que sigue las lineas de un avion ultra conocido por la empresa.

Por ultimo, Si por se un diseño que nacio en los noventa deberiamos descartarlo entonces deberias
avisarle a los yankees que desechen el F-35, a los europeos el Typhoon , al los Chinos el J-10, etc etc.
si los Indues no lo quisieron es por que preferian un bi motor ya que ya contaban con un proyecto de monomotor propio (el Tajas) y ademas sus dos porta aviones nuevos estarian mucho tiempo antes que este avion estuviera operativo. Y a los sudafricanos les quedaba grande el saco.
Obviamente que se trata de finaciar el proyecto de la mano de una comercializacion asegurada. Por eso si Rusia no lo quiere al avion no tiene sentido que Sukhoi termine el proyecto a su costo "por las dudas que aparezca alguien"

 

[sunchaser]

Bueno, mi sapo volador, Boeing XF-35 tiene varias cosas interesantes frente a la propuesta de monomotor ruso.
Primero que nada, el prototipo voló y era completamente funcional.
Segundo, el avión en sí cumplía con los requisitos del programa JSF incluyendo características steath y la previsión para incorporar una creciente cantidad de avionica internamente, sin necesidad de barquillas adicionales.
Tercero, en mi opinión personal, es potencialmente más económico que el F-35 que finalmente gano el concurso.
Cuarto y último, lo más importante. Si la menoría no me falla, Boeing trabajo en varias innovaciones como:
- Diseño, Manufactura y simulación por ordenador de principio a fin.
- Teletrabajo y gestión totalmente informatizada de toda la línea de producción, desde sus proveedores en los lugares más lejanos hasta la fábrica donde se hacía el ensamblado final.
- Nuevo sistema de ensamblado. Permitía incorporar los componentes a medida que iban llegando. No era necesario que un subcomponente esperara en un almacén hasta que llegará otro que, supuestamente, tenía que integrarse previamente. Además, con ayuda de telémetros láseres y otras técnicas cada pieza quedaba perfectamente en su lugar.

Es decir, innovaciones en procesos de investigación y desarrollo, innovaciones en simulación, innovaciones en gestión y cadenas productivas e innovaciones en procesos de ensamblado. Todo lo cual le permitió ahorrar mucho dinero en tiempo de Investigación y Desarrollo y presentar el avión a las pruebas antes de tiempo.
Aunque perdieron el concurso, entiendo que todas estas innovaciones se replicaron después en toda la línea de productos de Boeing, desde el más viejo B-747 hasta el más nuevo B-787. También tengo entendido que, finalmente, estas innovaciones se incorporaron al proceso de producción del F-35 pues, aunque Boeing perdió, se transformo en uno de los contratistas de Lockeed Martín.

Pues bien, esa tecnología y ese arte harían de EMBRAER y toda la red de proveedores más competitivas que nunca. Valdría tanto o más que el caza que eventualmente quisiera hacer en forma conjunta la UNASUR. De hecho, el caza es una cuestión secundaria.

Así que si el debate es sobre "revisar algunas propuestas de diseño que quedaron sin materializarse y llevarlas a la producción", pues propongo el Boeing XF-32. El perdedor del concurso JSF que, además, trae consigo una importante transferencia de tecnología en investigación y desarrollo, gestión y producción.

PD: quizás con el Super Hornet se lograría lo mismo.

Alguna vez viste que USA le venda a alguien alguno de sus prototipos fallidos?? Ni siquiera a los ingleses.
Por mas que sea en teoria mas economico que el F-35 que ya va por U$ 150 por unidad, es como decir que hay un Rolls Royse a precio de ganga 200K en vez de 500K pero vos pensas comprar un toyota.
El tema es que sea un avion con las mejores prestaciones posibles dentro de un valor razonable para la zona. si el Rafale les parecio prohibitivo a los brasileros un 5ta generacion lo seguiria siendo.
Ademas esta el tema tecnologico. El avion a elegir sea este o cualqueir otro deberia ser uno que la capacidad instalada de la region en especial la de Brasil pueda absrober. Realmente no creo que esten para fabricar un avion entero de fibra de carbono. Una cosa son incorporar algunas partes de materiales compuestos otra es un avion entero. Sino fijate los Indues como les fue con el Tejas.
Saludos

 

[sunchaser]

Retomando un poco el tema de las "especificaciones del caza UNASUR". Indudablemente Brasil sería un actor importante, por lo que especulo que el punto de partida serían las especificaciones del concurso FX2.
No creo que Brasil acepte quitar requerimientos al FX2 por lo que los restantes países podrían aceptar los mismos o incorporar nuevos requerimientos que sean más exigentes de lo solicitado por Brasil.
Aunque son publicos, no tengo conocimiento sobre cuáles eran los requerimientos de ese concurso. Sólo se que los pre-seleccionados fueron el Rafale, el Super Hornet y el Grippen NG.
Supongo que otro que también cumplía es el EF-2000 pero también quedo fuera. Si Argentina participará seguramente entre los requerimientos adicionales se encontraría el minimizar la dependencia de los componentes británicos y, por tanto, dejaría al EF-2000 fuera.
Lo mismo podría decirse de los componentes de origen estadounidense si Venezuela participa. Esto dejaría fuera al Super Hornet y, probablemente, al Grippen NG también.
Del FX2 quedo fuera el SU-30MMK pero supongo que, al menos, formalmente cumplía con los requerimiento del concurso. Además, ya forma parte de la fuerza aérea de Venezuela y eso le permitiría volver a entrar en la competencia.
Antes de concluir rápidamente que las opciones se deben limitar a opciones no-estadounidenses, no debe perderse de vista que Brasil y Estados Unidos han mantenido una relación especial por más de un siglo. Brasil esta hacendando a la categoría de potencia regional y han surgido algunos intereses divergentes, pero no creo que la relación termine siendo conflictiva. Va a haber cosas en que se diferenciarán y otras en las que seguirán trabajando juntos. En términos prácticos, creo que hay muchos intereses en Brasil que se orientarían hacía el Super Hornet, incluso dentro del propio gobierno brasileño.

En pocas palabras, desde el punto de vista técnico las especificaciones del caza UNASUR podrían tener como punto de partida las especificaciones del concurso FX2 + las que sumen los demás participantes. Lo llamaría "FX3 Caza UNASUR". En vista de los resultados del concurso FX2, creo que los precandidatos serían el Rafale, el Super Hornet y el Grippen NG. Aunque también sumaría al SU-30MMK y al F-35.
Ahora bien, desde el punto de vista político yo veo muy difícil alcanzar los consensos necesarios para un concurso por el "FX3 caza UNASUR". Les costaría mucho a los países ponerse de acuerdo sobre la lista de potenciales proveedores.

En fin, hoy en día me parece más un ejercicio intelectual para el foro que un verdadero debate factible de llevarse a la práctica.
En lo inmediato, habrá que ver si puede cimentares el camino del entrenador básico UNASUR y, si se llega a buen puerto, ver qué se plantea posteriormente.
También habrá que ver cómo evoluciona el mucho más ambicioso KC-390.

Coincido. las relaciones con USA no atraviesan por un buen camino y ademas el F-18 fue descartado por que no habia transferencia de tecnologia y los yankees como de costumbre pretendian entegar un avion con electonica que no era de ultima generacion, y si lo hacian no aseguraban que harian lo mismo con upgrades posteriores o se que te quedas estancado con el avion en el tiempo. El Gripen se descarto por que en realidad Saab soloes dueño de la "chapas" casi todo el resto es yankee y britanico. Es mas parte del paquete accionario de Saab es de BAE Systems. En su momento de entrada los rusos tambien se negaron a transferir tecnologia y por eso no fueron aceptados a competir. Luego que fue elegido el Rafale y ante las dilaciones aparecieron otra vez los rusos ofreciendo no solo la transferencia de tecnologia sino hasta creditos blandos. El tema es que pretendian introducir el Mig-35. Es conocido que la Mikoyan tiene una realidad muy distinta a la Sukhoi y depende de los subsidios del estado para mantenerse y hasta esta cuestionado el hecho que puedan cumplir a tiempo con la entega de Mig-35 a la fuerza aerea rusa.

Saab, sobre todo luego de su alianza con los sudafricanos esta redoblando los esfuerzos para convencer a brasil para incorporarlo como co productor y socio. Tanto de Gripen 39NG como de un futuro 5ta generacion. Como suelen decir, "la piedra en el zapato" es la electronica, armamento, etc.

En cuanto a las condiciones que pueda aportar nuestro pais ya creo que serian esencialmentecuatro.
Que sea monomotor ( no hay presupuesto para mantener en vuelo bimotores)
Que sea extra OTAN
Que sea Barato o dentro de las posibilidades de nuestro pais, o sea un avion que seguramente no supere los U$ 40 la unidad ( hoy ni siqueira pagarian 30M pero pensemos en un futuro mejor)
Que tenga buena autonomia y rango de accion

Si lo limitamos a mono motores la eleccion se hace muy complicada. Al FC-1 le falta, el J-10 seria ideal pero los chinos no preveen ni siqueira venderlo al corto plazo, gripen fuera por lo dicho antes, Tejas esta agrio, F-16 es viejo y sin futuro, la flia Mirage se jubiló...
Ademas siempre esta el tema de la provision de motores.

 

[EFDV]

¿Sabes de alguien que le haya vendido un prototipo a alguien?

En su primer exposición habla de "revisar algunas propuestas de diseño que quedaron sin materializarse y llevarlas a la producción".
No entiendo, por tanto, que le responda a Grulla "quién puede lo más, puede lo menos". ¿Significa que Ud. propone que Sukohi haga todo y la UNASUR básicamente realice una producción bajo licencia? porque para eso mejor algo que ya existe.
Por otro lado, en el caso del X-32 la propuesta de diseño esta mucho más avanzada que en el caso del C-56 que usted propone, que no es más que un dibujo conceptual, un pre-proyecto.

 

[sunchaser]

¿Sabes de alguien que le haya vendido un prototipo a alguien?

En su primer exposición habla de "revisar algunas propuestas de diseño que quedaron sin materializarse y llevarlas a la producción".
No entiendo, por tanto, que le responda a Grulla "quién puede lo más, puede lo menos". ¿Significa que Ud. propone que Sukohi haga todo y la UNASUR básicamente realice una producción bajo licencia? porque para eso mejor algo que ya existe.
Por otro lado, en el caso del X-32 la propuesta de diseño esta mucho más avanzada que en el caso del C-56 que usted propone, que no es más que un dibujo conceptual, un pre-proyecto.

La Sukhoi crencretamente ha ofrecido el diseño del avion a India primero y Sudafrica despues.
el ejemplo a seguir es el mismo de los chinos con Kamov con el WZ-10.
Sukhoi los re diseña, y es el principal responsable de su desarrollo, desde la maqueta hasta el prototipo. El cliente, en este caso Brasil y Cia. lo fabrica y es el dueño del diseño ya que lo ha pagado, no es una licencia.
El X-32 por supuesto que es mejor pero , no esta a la venta su diseño ni se ofrece su licencia de produccion. La Boing esta limitada para ello ya que los fondos de su desarrollo provinieron de las arcas del Estado norteamericano.
Lo que le insinuaba a Gulla era que si la Sukhoi pudo desarrollar y hacer volar con exito un avion del porte del SU-27 y compañia, por que fracasaria o se le complicaria tanto hacer una downsizing?? por eso le di el ejemplo del Alpha Jet bimotor y el Pampa