Espacio COAN

michelun

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Bueno, para mí no. Cada cual que haga lo que pueda con su presupuesto, si hipotéticamente la FAA contara con los medios del COAN serían escuadrillas al borde de la extinción o hubiesen desaparecido en pos de administrar e intentar cumplir sur rol principal. Hoy tenemos pocas capacidades ASW y ASuW, gracias al COAN y en esencia a la ARMADA.

Y hoy que son?
Los SuE no vuelan, y los Tracker tampoco y hace ya casi dos años.
 
Y hoy qué son las Brigadas de caza de MirageIII FAA, nada o prácticamente nada. La FAA ni bien tenga un céntimo lo invertirá ahí. La ARA en sus P3 y Tracker.
 

michelun

Co-laborador ZM
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Moderador
Y hoy qué son las Brigadas de caza de MirageIII FAA,

Lo mismo que las Escuadrillas del COAN.
Pero no estoy viendo quien la tiene mas larga,si la FAA o el COAN.
Estoy diciendo que en condiciones ideales de presupuesto,las funciones de ataque aeronaval,bien podría llevarla la FAA,y dejar al COAN con las misiones de PM,AS y Apy a la IM.

La ARA en sus P3 y Tracker.

En el P-3B si.
En el Tracker no.
Es cometer el mismo error que cometió la FAA en seguir metiendo plata en la flia Mirage.

Igualmente,es una idea personal,nada mas.
 
Renunciar al SUE y S2T seria renunciar para siempre a un GAE y la ARA no lo va a hacer nunca. Por mas que es el sueño de la FAA. Para el mismo caso porque cuenta la FAA con grupos de Fzas Especiales?. La Armada va a seguir peleando por mantener vivo su deseo de GAE porque de perderlo no se recupera mas. Los mentors hoy en dia forman a los pilotos tanto de la Aviacion Naval como de la FAA.
 
En el P-3B si.
En el Tracker no.
Es cometer el mismo error que cometió la FAA en seguir metiendo plata en la flia Mirage.

Igualmente,es una idea personal,nada mas.[/QUOTE]

Puede ser, todo depende. Los P3 son excelentes paltaformas, ideales para nuestro mar, pero también se debe ser realista y ver la actualidad y no el prisma del futuro o lo que habría sido si...Los S2 son las plataformas ideales para mantener la ASW, formar pilotos comandantes antisubmarinos y de exploración, mantener la técnica de portaviones y estar en capacidad de integrar un grupo aeronaval combinado (Temperex 2002), quieran o no la aviación naval debe operar a bordo (helos /aeronaves a. f.) y para las aeronaves de ala fija, estas deben tener gancho (en el contexto regional y estamos hablando de la actualidad, no si tenemos aeronaves de DEP VERT)...SUE y S2 cumple este precepto.

Sin entrar en grandes debates, esta función y su misión prioritaria la cumplen a bajo costo de operación (siempre comparado con el equipamiento actual de la AN). Y no comparen el B200 con el S2, son dos aeronaves totalmente diferentes, puede ser que por costos logísticos sea mas "barato"el B200, pero en relación costo/beneficio no es comparable a lo que brinda el S2. No por nada Brasil compro S2 del desierto para su refit, se que no es para ASW, pero el punto aquí es que aún es una plataforma útil.
Aunque sea un S2 brinda un gran aporte en la formación operativa de los futuros comandantes de misión, en diferentes misiones (ASW, de información, apoyo, etc).

En definitiva, me encantaría reequipar a la AN (persuaders/+ P3 en vuelo/ helos modernos/ etc), pero actualmente y en las condiciones que estan las FFAA (FAA no le escapa a ello) se debe mantener y maximizar los recursos y lo que ellos brindan.

Atte
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador


Saludos
 

michelun

Co-laborador ZM
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Moderador
No por nada Brasil compro S2 del desierto para su refit, se que no es para ASW, pero el punto aquí es que aún es una plataforma útil.
Aunque sea un S2 brinda un gran aporte en la formación operativa de los futuros comandantes de misión, en diferentes misiones (ASW, de información, apoyo, etc).
Atte[/QUOTE]

Pero Brasil los va a operar,si es que alguna vez sale del refit,sobre un porta.
Nosotros no tenemos porta,y sinceramente,no creo que volvamos a tener uno.
Esto es una realidad,por mas que no nos guste.
Y no por nada el COAN en su momento pensó en reemplazar a los Tracker por Sea King.

ste precepto.
En definitiva, me encantaría reequipar a la AN (persuaders/+ P3 en vuelo/ helos modernos/ etc), pero actualmente y en las condiciones que estan las FFAA (FAA no le escapa a ello) se debe mantener y maximizar los recursos y lo que ellos brindan.

Atte

A mi también!!
Que no se mal entienda.

Abrazos
 
Lo mismo que las Escuadrillas del COAN.
Pero no estoy viendo quien la tiene mas larga,si la FAA o el COAN.
Estoy diciendo que en condiciones ideales de presupuesto,las funciones de ataque aeronaval,bien podría llevarla la FAA,y dejar al COAN con las misiones de PM,AS y Apy a la IM.



En el P-3B si.
En el Tracker no.
Es cometer el mismo error que cometió la FAA en seguir metiendo plata en la flia Mirage.

Igualmente,es una idea personal,nada mas.
Ante todo aclaro, que te tengo "afecto" forista, no está dentro de mis intenciones hacer la prueba de la regla, es más...no miro la bragueta ajena, me limito a ver dónde micciona coan la mía o lo que queda de la mía en este caso.
Respecto del TATA y los 5 kits 4 aviones, de los que quedan según me dijo un piloto de Tracker 2 con posiblidades de operar.
¿por qué no recauchutar y ponerlos a volar hasta que peten (5 ,7 años más)? El objetivo era retirarlos por Sea King, pues bien se hundieron, de ahí el TATA, y ahora no hay un mango para comprar algo ni usado en funciones ASW. No apunto a comprar más medios que puedan ser basados en un PAL, sí a operar o preservar lo que se tiene hasta la llegada de tiempos mejores (con o sin PAL), la ANA operó aviones sin PAL durante décadas. Si el presupuesto futuro da cuando asuma un nuevo gobierno, esperemos con nueva política presupuestaria y con un respeto mínimo por sus FFAA, todo volverá a su ser, cada cual tendrá su pájaro ocupado.
En política presupuestaria el ahorro se entiende como recorte al siguiente ciclo presupuestario, y ésa es la otra gran razón por la cual la ARA no quiere finiquitar sus escuadrillas , la administración de su miseria la quiere hacer la propia ARA.
La FAA que haga lo que quiera con su presupuesto mientras cumpla su roll principal, me da igual. El EA que haga lo que quiera con su presupuesto igual. Ninguno está para tirar cohetes y cargar de más en sus espaldas.
 
En Malvinas se demostró que la fuerza aérea debía conocer el ataque aeronaval, hoy o mejor dicho en el futuro la fuerza aérea debería contar con medios y entrenamiento para realizarlo a modo de multiplicador de fuerza de la aviación naval, aunque coincido con algunos que hoy por hoy tener una aviación de ataque sin porta es un desperdicio de recursos
 

Nocturno Culto

Colaboracionista
Colaborador
Pero creo, vamos casi seguro que la finiquitaron pasando los 2 Tornado a la Luftwaffe. Por éso puse cenotafio.¿Sabés algo vos que estás al día con las noticias?
Los dos escuadrones (brigadas) del Marineflieger pasaron a la Luftwaffe, el primero después de la Guerra Fria y el segundo en 2005.
 

infanteargentino

Colaborador
Colaborador
Buenas
Quisiera acalarar unos conceptos. Respetando las opiniones aquí colocadas.
El Sistema Administrativo Financiero Nacional es complejo, sumado a los avatares de nuestra economía, y a las decisiones políticas, termina siendo algo que solo sirve para romper cabezas (o hacerlas explotar)
Por más que muchos opinen que debemos abandonar tal sistema en favor de otro, o potenciar tal arma con la plata dejada por el que se vá... Eso JAMAS VA A SUCEDER.
Reitero. Por mas que crean que somos muy pedorros, no lo somos. Hay gente que piensa, y muy bien, que tiene VISION.
Si una unidad desaparece o un sistema se desactiva, esa plata no se direcciona al otro. Simplemente se pierde. Jamás pasó, no pasará.
Acaso alguno cree que desde el MinDef van a congraciarse, en épocas de vacas raquíticas, con la ARA y van a asignar la partida que era de los Aermacchi para sostener los S-2? Por dar un ejemplo.. No. Simplemente esa plata fue asignada a otros usos, bien lejos de la defensa. Y así seguirá siendo.
Por qué creen que el EA sostiene regimientos mecanizados, que de eso solo tienen el nombre? Porque la partida asignada es mayor, aunque no alcanza para mantener a los VVC. Si pasan a ligeros les darán menos asignación funcional y jamás les llegará un camión nuevo.

Es el juego constante de sostener estructuras con el objeto de no perder espacios. Teniendo como fin último, la esperanza de que en otra gestión se abran los ojos y se repotencie todo (o parte). Lo que se cierra, se dá de baja o se pierde no se recuperará jamás.

La ARA debe sostener toda su estructura. Aguantar el temporal hasta que llegue la calma. No hay mejor ejemplo que el vivido por ellos mismos. Desactivaron a la IM con la esperanza de que la partida ahorrada les fuera asignada en forma reunida para modernizar la fuerza y poder resurgir. Solo el 11% les fue "devuelto" y jamás pudieron volver a recrear las unidades desactivadas, y son solo la mitad de lo que eran al momento de la desactivación parcial.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Perdón por lo escueto, es que el tiempo es tirano (y eso que no estamos en TV!)

Y si, los Tornados-IDS pasaron a la LW pero sólo cuando la amenaza que debían enfrentar desapareció. La razón de ser de esas 2 alas aéreas era enfrentar a la Flota Soviética del Báltico, desaparecida esa amenaza (con la caída de la URSS y la terminación de la Guerra Fría) los Tornados se fueron de baja.

Pero lo mismo se puede decir de la A-VMF y sus TU-22M3, SU-24, etc que, aún contando con CV, siguieron en activo. Y sin olvidarnos del PLA-N y sus SU-30MKK y JQ-9 de ataque naval.

La aviación naval de caza y ataque con base en tierra se justifica si la amenaza principal proviene de una fuerza naval superior (cuantitativa y/o cualitativa) a la propia.

La pregunta es: cuál es nuestra situación?

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Por cierto hay un muy interesante estudio sobre Desert Storm.

En las misiones A2G el ratio de FS (Fully Sucessful/Totalmente Exitosa) y NFS (Not Fully Sucessful/No Totalmente Exitosa) fue ampliamente favorable al F-111F por sobre el F-15E, F-16C y F/A-18C. Es decir avión y tripulación single rol específicamente preparados para interdicción fueron ampliamente superiores a aviones y tripulaciones multirroles en la misión específica. Además no se perdió ningún F-111F mientras perdieron 2 F-15E y 2 F-16C.

Por otro lado de las 39 victorias aéreas de la Coalición, 37 las logró el single rol F-15C y sin pérdidas propias. Nuevamente avión y tripulación específicamente preparados para la misión. Mientras que avión y tripulación multirroles (F/A-18C) sólo lograron 2 victorias aéreas con pérdida de uno propio.

Así que hay que ser cautelosos con la "onda multirrol", que siempre suena bien en las revistas.

Saludos
 

EA41

Colaborador
Muchachos, no jodamos mas con el tema de que todo lo de ala fija tiene que ser para la FAA y el resto para el COAN, la historia no demostró que el que mucho abarca poco aprieta, lamentablemente al día de hoy sigue habiendo bastante recelo entre las dos fuerzas con opiniones encontradas en cuanto a las misiones y funciones que debería tener cada una, pero la realidad es que la FAA no se puede asumir compromisos con la sola intención de sacarle competencias al COAN, como ha sucedido con el curso de instrucción inicial, el que como todos sabemos por falta de medios de la FAA se termino haciendo el BAPI con los aviones del COAN, es mas, al día de hoy los aviadores del COAN se están formando exclusivamente en la BAPI sin pasar por Córdoba en atención a que la FAA no esta en condiciones de poder brindar el curso conjunto.
Si bien me cuesta un poco ser objetivo por que el corazón tira, el punto es que la FAA no debe de hacerse cargo de funciones que al dia de hoy exceden sus posibilidades con el solo fin de sacarle esas funciones al COAN, por que después nos quedamos sin el pan y sin la torta. Si hace algunos años se hubiese cerrado la BAPI como muchos pedian nos hubiésemos quedado con varias promociones de aviadores en tierra sin poder hacer el curso de formación por falta de medios.
Me parece perfecto que se de el debate de la necesidad de realizar cursos conjuntos y maximizar y optimizar los escasos medios y recursos, pero para poder dar ese debate se necesita seriedad y sinceridad de todas las partes. Si el dia de mañana la FAA esta en condiciones tanto materiales como económicas de asumir funciones que al dia de hoy tiene el COAN, bienvenido sea el debate, pero a la fecha los resultados nos dicen que fue un fracaso por la poca planificación con que se hicieron las cosas, donde primo mas el animo de sacarle competencias al COAN que de hacer las cosas con seriedad.
Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Sigo agregando conclusiones de Desert Storm.

The Desert Storm air campaign was not accomplished by the efforts of strike aircraft alone. Aerial refueling tankers, airborne intelligence-gathering aircraft, reconnaissance aircraft, and strike support aircraft like F-4Gs, F-15Cs, and EF-111s were vital ingredients in the successful execution of the air campaign.

La campaña aérea de Desert Storm no fue realizada por el esfuerzo en solitario de los aviones de ataque. Aviones de re-abastecimiento en vuelo, aviones de inteligencia aerotransportada, aviones de reconocimiento y aviones de apoyo de ataque como el F-4G, F-15C y EF-111 fueron ingredientes vitales para la ejecución exitosa de la campaña aérea.

Ratio FS/NFS

F-111F: FS:41 / NFS:13 / Ratio: 3.2:1
F-15E: FS:28 / NFS:29 / Ratio: 1.0:1
A-6E: FS:37 / NFS:34 / Ratio: 1.1:1
F-16: FS:67 / NFS:45 / Ratio: 1.5:1
F/A-18: FS:36 / NFS:47 / Ratio: 0.8:1

Success rates for individual platforms against individual categories did not necessarily mirror the overall campaign’s rate of success against individual categories. For example, while the overall ratio of FS to NFS C3 targets showed more FS relative to NFS assessments (63:43), the ratios for the B-52, F-15E, and F/A-18 (0:4, 3:6, and 6:9, respectively) indicate that these platforms were less successful against these types of targets than the campaign as a whole. However, some platforms are associated with higher rates of success against individual categories than were achieved by the overall campaign. For example, the number of FS:NFS LOC targets associated with the A-6E (9:1), F-111F (11:3), F-117 (21:4), and F-15E (8:1) indicate higher rates of success than were achieved by the campaign in the aggregate (28:12).

Los tasas de éxito de plataformas individuales contra categorías individuales no necesariamente coinciden con las tasas totales de éxito contra categorías individuales. Por ejemplo, mientras la tasa total de FS y NFS sobre objetivos C3 muestra mas resultados FS que NFS (63:43), las tasas para del B-52, F-15E y el F/A-18 (0:4, 3:6 y 6:9 respectivamente) indican que estas plataformas tuvieron menos éxito contra este tipo de objetivos que la campaña en su total. De todas maneras, algunas plataformas están asociadas a mas altas tasas de éxito contra categorías individuales que las obtenidas por la campaña en su conjunto. Por ejemplo, el numero de FS:NFS asociadas a los objetivos LOC del A-6E (9:1), F-111F (11:3), F-117 (21:4) y F-15E (8:1) indican tasas mas altas de éxito que la obtenida por la campaña en su totalidad (28:12).


While most platforms participated in more FS than NFS outcomes during the campaign as a whole, some platforms participated against selected target categories in more NFS than FS outcomes. For example, TLAMs participated in strikes against more NFS than FS targets in the ELE and NBC categories, while F-117s and F-16s participated in more NFS than FS outcomes in the MIB targets. In contrast, while the B-52s and the F/A-18s had more NFS relative to FS overall against OCA targets, both platforms participated in more FS than NFS outcomes. In addition, the F/A-18s participated in more FS than NFS outcomes against ELE, LOC, and SAM targets.

Mientras que la mayoría de las plataformas obtuvieron mas resultados FS que NFS durante la campaña como un todo, algunas plataformas obtuvieron contra categorías de objetivos especificas mas resultados NFS que FS. Por ejemplo, los TLAM obtuvieron mas resultados NFS que FS en objetivos ELE y NBC, mientras que el F-117 y el F-16 obtuvieron mas resultados NFS que FS en objetivos MIB. Mientras el B-52 y el F/A-18 tuvieron mas resultados NFS que FS en toda la campaña, por el contrario contra objetivos OCA, ambas plataformas obtuvieron mas resultados FS que NFS. En adición, el F/A-18 obtuvo mas resultados FS que NFS contra objetivos ELE, LOC y SAM.


The success rates for individual platforms over the course of the campaign did not necessarily mirror the pattern of success achieved by a platform against targets in specific categories. For example, while the ratio of FS:NFS for targets struck by the F-15E during the campaign was 28:29, its association with success in the LOC and OCA categories was proportionately far better (8:1 and 12:6, respectively), yet its association with success in the SCU category was worse (3:12). In another example, the ratio of FS to NFS for targets struck by B-52s over the course of the campaign was relatively unfavorable (25:35); its association with success in the OCA category was much better (10:2).

Las tasas de éxito para plataformas individuales durante el curso de la campaña no necesariamente copia el patrón de éxito logrado por la plataforma contra objetivos de categorías especificas. Por ejemplo, mientras la tasa de FS/NFS para objetivos atacados por el F-15E durante la campaña fue 28:29, su resultado contra objetivos LOC y OCA fue proporcionalmente mejor (8:1 y 12:6 respectivamente), aunque sus resultados contra objetivos SCU fue peor (3:12). En otro ejemplo, la tasa de FS/NFS para objetivos atacados por el B-52 durante toda la campaña fue relativamente desfavorable (25:35), pero sus resultados en objetivos OCA fue mucho mejor (10:2).


In sum, while these data do not allow direct effectiveness comparisons between aircraft types, they do indicate that effectiveness did vary by type of aircraft and by type of target category attacked.

En resumen, mientras estos datos no permiten realizar comparaciones de efectividad entre los distintos tipos de aviones, sí indican que la efectividad varia según el tipo de avión y según la categoría de objetivo atacado.

FUENTE: GAO/NSIAD-97-134 Operation Desert Storm Air Campaign.

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Ahora se preguntaran por qué tanto interés en este informe...

Con respecto al tema que nos ocupa de si es importante la especifidad o no de un servicio o, dicho popularmente, si la FAA puede reeplazar al COAN con efectividad en la mision específica lo importante de este informe (en forma resumida) es:

En resumen, mientras estos datos no permiten realizar comparaciones de efectividad entre los distintos tipos de aviones, sí indican que la efectividad varia según el tipo de avión y según la categoría de objetivo atacado.

Esto significa que tener un avión de combate multirol con misiles anti-buque no significa necesariamente tener una efectiva capacidad en la misión. Para tenerla se necesitan medios materiales específicos (aviones y misiles) y tripulaciones especialmente entrenadas en la misión.

Saludos
 
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