El mejor Fusil para el EA

Chan!

Colaborador
Pedido:

Quisiera leer la opinion de alguien del foro, que haya manejado fusiles de asalto bullpup y fusiles de asalto comunes; con respecto a las ventajas y desventajas de cada uno.

Esta lleno de comparaciones en todo el internet; pero me gustaria saber la opinion de alguien de ZM.

PD: Realmente me gustaria saber la opinion de alguien del foro al respecto; conozco solo la de tano.

PD2: Igual el tano es re groso!
Varía dependiendo de qué arma se trate. Incluso sobre la misma arma, las distintas generaciones. Pero en esencia, para lo que uno lo utiliza normalmente, la diferencia de velocidad inicial en boca que produce el cañón más largo de un bullpup en comparación al tamaño total del arma no es significativo. Ergo, no hace falta realmente tener un bullpup. Distinto es el caso, por ejemplo, cuando hablamos de fusiles de tirador especial que son más largos, que el cañón es lo principal y la comodidad para su transporte es esencial. El ejemplo más claro que tengo es comparar el fusil .50 de DTA con los Steyr HS-50 M1. Llevar uno y llevar otro es un mundo de diferencia en lo que hace al pobre tipo que lo lleva.
 
Varía dependiendo de qué arma se trate. Incluso sobre la misma arma, las distintas generaciones. Pero en esencia, para lo que uno lo utiliza normalmente, la diferencia de velocidad inicial en boca que produce el cañón más largo de un bullpup en comparación al tamaño total del arma no es significativo. Ergo, no hace falta realmente tener un bullpup. Distinto es el caso, por ejemplo, cuando hablamos de fusiles de tirador especial que son más largos, que el cañón es lo principal y la comodidad para su transporte es esencial. El ejemplo más claro que tengo es comparar el fusil .50 de DTA con los Steyr HS-50 M1. Llevar uno y llevar otro es un mundo de diferencia en lo que hace al pobre tipo que lo lleva.

Gracias por la info.
 
Perdon que siga rompiendo las guindas; pero hay un punto sobre los fusiles de asalto, combate, precision, tirador designado y escopetas de combate bullpup que me interesa bastante saber; y no tengo otra manera de saberlo que preguntandoles

(salvo que me quieran regalar un AUG y un M16; con las respectivas instrucciones, repuestos y municiones; les ahorraria el tener que escribir una respuesta)

Se dice que la principal ventaja del diseño bullpup; es que al tener el mecanismo de fuego en la parte de atras, permite un cañon mucho mas corto; con mayores prestaciones "en general" que un fusil estandar.

Ahora bien, hablando en cuanto a la comodidad y ergonomia, ¿como son estos en comparacion con los comunes?. Tomando como fusil de base algun diseño de fusil en el que no sea problema lo de los casquillos en la cara (hay diseños que los expulsan por abajo, por atras, por adelante; o que tienen para cambiar el lateral por el que se expulsan).

¿son realmente tan incomodos ergonomicamente como se dice que son?

¿esta incomodidad ergonomica, de ser cierta, le quita a los bullpup los puntos que ganan con el corto del cañon?

Me llama la atencion; que algunos ejercitos serios, como el israeli; han adoptado bullpups como fusiles de asalto estandar; o planean hacerlo.

Etc; las "preguntas", las deje subrayadas.


PD:

Con serios; me refiero a ejercitos con muchisima experiencia en combate e hipotesis de conflicto muy probables.

PD2:

Otro ejercito con experiencia en combate e hipotesis de conflicto seria que usa fusiles de asalto bullpup podrian ser el chino.
 
Hay otros especialistas en estos pero, ante todo, una corrección.
Un Bullpup no tiene "un cañón más corto". El cañón mantiene el largo normal. En realidad lo que es más corto es el largo total del rifle. Es decir, es un rifle con un largo total más corto que el de un fusil tradicional, a pesar de que mantiene el cañón tradicional. En pocas palabras, promete una corta carabina con el potente cañón de un fusil.
En un diseño tradicional, para obtener una carabina tienen que acortar el cañón. Siempre, vale la aclaración, comparándolo con un fusil.
 
En un diseño tradicional, para obtener una carabina tienen que acortar el cañón. Siempre, vale la aclaración, comparándolo con un fusil.

Creo que el mejor ejemplo de esto es si vemos a los fusiles Vektor sudafricanos. Por dentro son un R5 (versión local del Galil) sin modificaciones en la longitud del cañón:

 
Un caso interesante es el nuevo rifle polaco MSBS Radon (http://world.guns.ru/assault/errortranslite/msbs-e.html).
Es exactamente el mismo rifle estándar/bullpup por lo que tiene dos virtudes para este debate. Primero y vinculado a las dudas de juako, difícilmente exista una mejor forma de comparar ambos tipos de diseño ya que es el el mismo rifle.

Segundo, y ya cambiando de análisis, el debate estándar vs. bullpup pasa a ser superfluo, porque cada usuario individual puede usar uno u otro según su gusto personal y la misión que le toca enfrentar. Es decir, el soldado Lopez puede tener un fusil estándar en la misión de la mañana y, si lo prefiere, pasar al fusil bullpup para la misión del mediodía. Mientras tanto, su compañero García puede hacer exactamente lo contrario porque así lo prefiere.
 

Chan!

Colaborador
Perdon que siga rompiendo las guindas; pero hay un punto sobre los fusiles de asalto, combate, precision, tirador designado y escopetas de combate bullpup que me interesa bastante saber; y no tengo otra manera de saberlo que preguntandoles

(salvo que me quieran regalar un AUG y un M16; con las respectivas instrucciones, repuestos y municiones; les ahorraria el tener que escribir una respuesta)

Se dice que la principal ventaja del diseño bullpup; es que al tener el mecanismo de fuego en la parte de atras, permite un cañon mucho mas corto; con mayores prestaciones "en general" que un fusil estandar.

Ahora bien, hablando en cuanto a la comodidad y ergonomia, ¿como son estos en comparacion con los comunes?. Tomando como fusil de base algun diseño de fusil en el que no sea problema lo de los casquillos en la cara (hay diseños que los expulsan por abajo, por atras, por adelante; o que tienen para cambiar el lateral por el que se expulsan).

¿son realmente tan incomodos ergonomicamente como se dice que son?

¿esta incomodidad ergonomica, de ser cierta, le quita a los bullpup los puntos que ganan con el corto del cañon?

Me llama la atencion; que algunos ejercitos serios, como el israeli; han adoptado bullpups como fusiles de asalto estandar; o planean hacerlo.

Etc; las "preguntas", las deje subrayadas.


PD:

Con serios; me refiero a ejercitos con muchisima experiencia en combate e hipotesis de conflicto muy probables.

PD2:

Otro ejercito con experiencia en combate e hipotesis de conflicto seria que usa fusiles de asalto bullpup podrian ser el chino.

Es fusil de dotación individual de lo que hablamos?
entonces:
Qué cambio significante le hace la velocidad en boca (o precisión si querés...) el diseño bullpup sobre uno convencional? A cuánto está previsto que llegue a tirar el soldado "X" "común"?
Creo que ya con eso tenés tu respuesta. Analizalo y sacá tu propia conclusión.
 
Osea que, muy en escencia, son innecesarios.

Pero entonces, ¿porque el ejercito chino y el israeli, adoptaron como fusiles de asalto de dotacion, diseños bullpup?
 

Nocturno Culto

Colaboracionista
Colaborador
Osea que, muy en escencia, son innecesarios.

Pero entonces, ¿porque el ejercito chino y el israeli, adoptaron como fusiles de asalto de dotacion, diseños bullpup?
Y el británico, austriaco, frances, etc.

Ofrecen menos volumen y si son 5.56/5.8 menos peso.

Ergo, son más "manibrables" y compactos.

Pero a tus análisis/preguntas les falta algo importante (para mi)

Primero tener en cuenta el uso doctrinario de X sistema. Las necesidades de las IDF no son las mismas que las del Ejército de Tierra, por decir algo.
Por eso muchas veces los análisis comparativos carecen de sentido.

Por otro lado, el aspecto político. A veces se toman decisiones más por su significancia y/o consecuencias políticas que por su utilidad militar.
 

Pinguin

Colaborador
Colaborador
A ver si puedo dar una opinión racional sobre el tema. Que conste que hablo como un diseñador industrial de la UBA y que tiene experiencia técnica en muchas áreas, no obstante en la de armero es casi nula.
Si nos ponemos en la parte de ergonomia el sistema Bullpup, gana por lejos en todas las áreas, eso es sin discusión alguna así. Basta como ejemplo nimio Israel y sus últimos diseños. Lo que tiene de malo el sistema bullpup para todo aquel que ha tirado con este sistema en X arma (yo lo he hecho) es que resulta gravemente ANTINATURAL. Y tiene lógica... el tener el recoil del cañón pateando a cm de la clavícula no tiene nada de gracioso.
Sin embargo es la resolución mas fina y acabada en ergonomia, teniendo como única problemática aparente la extracción del casquillo siendo si se es diestro o no y peor si se es ambidextro jajajaaj
en cuanto al sistema "común" es el mas habitual pero mas pesado y fiable... si te tiras cuarpo a tierra y originariamente pasaba que caes de bruces con la culata como amortiguador este ultimo sistema no acusaba el menor defecto. El bullpup... y bueno... Chan es armero. Así y todo con el sistema "normal" se han tenido algunos problemas de diseño de ergonomia GRAVES que fueron resueltos en las etapas de prueba y preserie, pero así y todo no siempre se sacan todos los "bugs" de un fierro cualquiera a la primera de cambio... dicho sea de paso el G36 alemán era una maravilla hasta que cayo en manos godas (españolas) y vieron lo que era darle una VERDADERA PALIZA... técnica, ergonómica, productiva, munición, óptica, guardado,limpieza! usos y abusos y ni les cuento las usanzas propias
Por ende, como sistema el bullpup es a la cabeza lejos, equivale a decir que andas con NIKE Air original... el sistema "normal" es equivalente a unas buenas adidas y ya...
La gran revolución en el diseño de estos ultimos 10 años ha sido la amplia exploración y uso de las aleaciones mas nuevas del tipo aramida, he inclusive el uso de plásticos comunes pero de química y producción mas refinada y con mejoras en su perfil químico. Han aligerado muchísimo el producto final y sus características...
Que va! si hasta hay en forma experimental vainas de plástico biodegradables...
Es amplisimo el tema... imposible de dilucidar en pocas lineas, por ende refiriéndome a lo practico en pensamiento lógico el bullpup es mi preferido... pero si la cosa se pone espesa y es a los bifes un M4 o AK de mecanismo mas rustico nunca te deja a pata (el bullpup tampoco)... pero la mente juega raras triquiñuelas... que se yo...
 

Chan!

Colaborador
Osea que, muy en escencia, son innecesarios.

Pero entonces, ¿porque el ejercito chino y el israeli, adoptaron como fusiles de asalto de dotacion, diseños bullpup?
Tiene más que ver con ámbitos de aplicación y "dogmas".
Un ejemplo... los estadounidenses y los británicos han tenido problemas en Afganistán como consecuencia de las distancias en que muchas veces se entablaban los combates. Cuando estaban entre los 600 y 800/900 mts. se daban cuenta que sus SA80 y M4 no tenían la velocidad inicial en boca suficiente. Tenemos los dos tipos de diseño (bullpup y común) que están enfrentando el mismo dilema... si tengo más velocidad, mi proyectil llega más lejos y mantiene efectividad... mientras más corto el cañón, menor velocidad. Entonces, ambos plantearon la necesidad de cañones más largos...
Pero curiosamente alguien debe haber plantado los pies sobre la tierra y les dijo: "En esas distancias, no es el fusil de dotación individual la herramienta necesaria para solucionar el problema. Hay otras que cumplen dicha finalidad". Porqué intuyo esto? porque ese "problema" tiene varios años encima y no han cambiado sus fusiles. Un detalle de los bullpup, es que respecto de los diseños tradicionales, suponen un mayor grado de dificultad para solucionar interrupciones del arma, inspeccioes rápidas visuales, cambios de cargador, etc. No es lo mismo girar levemente el fusil sobre su eje longitudinal para mirar en la ventana expulsora/recámara y ver cuál es el problema si se interrumpe el arma a tener que llevar el fusil para adelantey girarlo para poder hacer lo mismo con el sistema bullpup. Creo que ergonómicamente llevan las de perder estos diseños (contrario a lo que vienen planteando más arriba). Solamente tiene por ventaja el largo total del arma, pero en lo que hace a manejo y funcionalidad (justamente, la ergonomía) están detrás.

Saludos.
 
Pregunto:

¿hay fusiles de asalto/combate que puedan "convertirse" de bullpup a estandar en el campo de batalla cambiando de lugar partes?.

Hay prototipos de cada cosa; quizas hay algo como lo que planteo.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Pregunto:

¿hay fusiles de asalto/combate que puedan "convertirse" de bullpup a estandar en el campo de batalla cambiando de lugar partes?.

Hay prototipos de cada cosa; quizas hay algo como lo que planteo.
arriba te dejo un ejemplo efdv...aun asi...me parece medio al dope que cada soldado lleve "medio fusil mas" para armar y desarmar...tenes que tener un fusil universal y no una cosa para cada ocacion.
 
Vi el modelo de efdv, por eso me dio curiosidad el tema. Pero tenes razon, es al dope. Olvidenlo.
Supongo que cualquier Fusil de Asalto con culata rebatible puede acercase a algo parecido a un "Bullpup"...la finalidad de estos últimos era el combate urbano o en espacios "confinados"
 

Nocturno Culto

Colaboracionista
Colaborador
Supongo que cualquier Fusil de Asalto con culata rebatible puede acercase a algo parecido a un "Bullpup"...la finalidad de estos últimos era el combate urbano o en espacios "confinados"
Con la culata rebatida no le vas a pegar a nada.

La idea del bullpop no es necesariamente esa, es simplemente reducir el volumen del fusil sin sacrificar prestaciones.

Que suceda exactamente asi o no es otro tema.
 

fanatikorn

Colaborador
Ojo, una cosa es esta culata rebatible:

Y otra esta culata rebatible (o plegable):

Con la primera igual mantenés un punto de apoyo en el hombro para apuntar tirar y pegar.
Con la segunda (del FAL Parac) solo Stallone o Chuck Norris le pegan a algo, y ni te cuento en automático.
No le das ni a las nubes.
 
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