Debate sobre como y porque se inicio la Segunda Guerra Mundial

Nopelovic

Guardián de los Sótanos
Colaborador
La Operacion Barbaroja fue el mayor error Estrategico del Siglo XX............
Para mi otro error Garrafal de Alemania, fue no haber obligado a España a Invadir el peñon de Gibraltar......
Imagínense 10 Divisiones Alemanas en España, con casi 100.000 aliados Franquistas, sumado a la topografía del país, habría sido un infierno para los Aliados invadir el pais.
Si Alemania hacia incapie en la fabricacion de Aviones Caza y construía bases a conciencia en España, sumado a que habían asegurado Grecia y tenian a Italia de su lado, la Royal Nvy hubiera quedado neutralizada, con lo cual el Mediterraneo habría sido en parte un Lago del Eje.

Siempre fue un infierno, para cualquier invasor, tratar de somerter a Hispania, España o como se llamara en cada época. Si no preguntar por Romanos, Godos, Árabes, Francos con Carlomagno y después franceses con Napoleón; a todos les costó, digamos, mucho más de lo pensado.... y no siempre lo lograron.....
Ahora, metiendonos en plan de ucronías, sería un buen planteo eso que mencionás, una invasión aliada a España, contra la orografía, la mentalidad y los h..... y tozudez de los gallegos, vazcos, catalanes, vizcainos, mallorquines y demás integrantes de la península... digno de ver!
 
Con solo tener 10 o 15 Divisiones Alemanas en España, sumado al uso de Bases Aéreas, el Mediterráneo Oriental seria un lugar suicida para la Royal Navy.............
Leo y leo Bibliografia de la Segunda Guerra Mundial y no me entra en la cabeza, como el Alto Mando Aleman autorizo la Operacion Barbaroja, pero no estaba de acuerdo, con aceptar una alianza con Franco en España y cerrar el Estrecho de Gibraltar a la Royal Navy BanheadBanheadBanhead
Es decir teniendo en su control a Grecia, Italia de Aliada, desperdiciar la posición estratégica de España.....
 
La Operacion Barbaroja fue el mayor error Estrategico del Siglo XX............
Para mi otro error Garrafal de Alemania, fue no haber obligado a España a Invadir el peñon de Gibraltar......
Imagínense 10 Divisiones Alemanas en España, con casi 100.000 aliados Franquistas, sumado a la topografía del país, habría sido un infierno para los Aliados invadir el pais.
Si Alemania hacia incapie en la fabricacion de Aviones Caza y construía bases a conciencia en España, sumado a que habían asegurado Grecia y tenian a Italia de su lado, la Royal Nvy hubiera quedado neutralizada, con lo cual el Mediterraneo habría sido en parte un Lago del Eje.

Nooo, otra vez... Sino iban ellos iban los rusos...
 
Con solo tener 10 o 15 Divisiones Alemanas en España, sumado al uso de Bases Aéreas, el Mediterráneo Oriental seria un lugar suicida para la Royal Navy.............
Leo y leo Bibliografia de la Segunda Guerra Mundial y no me entra en la cabeza, como el Alto Mando Aleman autorizo la Operacion Barbaroja, pero no estaba de acuerdo, con aceptar una alianza con Franco en España y cerrar el Estrecho de Gibraltar a la Royal Navy BanheadBanheadBanhead
Es decir teniendo en su control a Grecia, Italia de Aliada, desperdiciar la posición estratégica de España.....

Porque la URSS era un cañón apuntando a Berlín en proceso de carga, pero a matar al cargador antes que dispararan.
 
Nooo, otra vez... Sino iban ellos iban los rusos...

Cuando los Sovieticos iban a atacar al Reich Aleman ???
Tenes que tener en cuenta, que una cosa es invadir Rusia, desde Alemania y otra cosa es invadir Alemania, desde Rusia. Los problemas Logísticos de tal ataque soviético, hubieran sido igual de graves, que lo que sufrieron los Alemanes en Rusia. Una cosa es invadir Polonia en 1944 con la operacion Bagration y otra cosa muy distinta es Invadir Alemania en 1941 o 1942, con el Mediterraneo Neutralizado, con el Apoyo de España y de Italia.
 
La Unión Soviética no tenia el poder militar suficiente ni en 1941, ni 1942, aun con una economía en "Estado de Guerra", como para realizar una Invasión exitosa de Alemania. No tengo dudas que si los Sovieticos hubiesen atacado Alemania, habrian sido rechazados con perdidas terribles para ambos bandos
 
Es mas incluso la Operacion Bagration y la Ofensiva del Older-Vistula, con una Alemania debilitada por los Bombardeos Estratégicos Aliados, con el 65% de toda la Luftwafe concentrada en Territorio Aleman, con el 50% de toda la artillería ocupada en labores anti-aereas en territorio de Alemania, con la marina de guerra Alemana hecha pedazos por la Batalla del Atlantico; aun asi y todo fue una carnicería terrible para los Soviéticos.
 
La Unión Soviética no tenia el poder militar suficiente ni en 1941, ni 1942, aun con una economía en "Estado de Guerra", como para realizar una Invasión exitosa de Alemania. No tengo dudas que si los Sovieticos hubiesen atacado Alemania, habrian sido rechazados con perdidas terribles para ambos bandos

Naaa. El pacto germano soviético lo hicieron ambos para ganar tiempo para armarse y atacar al otro. Los dos eran enemigos amenazantes.
Como cité antes, los planes soviéticos eran neutralidad mientras Alemania, Italia, Francia y UK se destrozaban entre ellos, para luego a mediados de los '40 avanzar la URSS sobre europa del este, sobre los países secundarios, con una Alemania ya debilitada, cambiando los gobiernos sin una invasión directa.
Luego antes de los '50 Stalin esperaba una europa muerta de hambre, desangrada, sin industrias para entrar triunfantes a imponer paz y llevar la revolución. Y ésto lo dijo el mismo Stalin.
Ahora si te pensás que Rusia no podía con Alemania... para eso era el rearme, Rusia ponía poner hasta 40 millones de tropas en el campo y estaban renovando el material. Los alemanes los agarraron en medio del proceso de modernización por sorpresa. Cuando empezaron a meter el material nuevo Alemania estuvo condenada y Rusia se la comió cruda.
 
Es mas incluso la Operacion Bagration y la Ofensiva del Older-Vistula, con una Alemania debilitada por los Bombardeos Estratégicos Aliados, con el 65% de toda la Luftwafe concentrada en Territorio Aleman, con el 50% de toda la artillería ocupada en labores anti-aereas en territorio de Alemania, con la marina de guerra Alemana hecha pedazos por la Batalla del Atlantico; aun asi y todo fue una carnicería terrible para los Soviéticos.

  1. Se suponía que Alemania no iba a atacar a la URSS por unos años y se iba a consumir en la lucha entre potencias imperiales mientras Stalin se rearmaba y miraba.
  2. A Stalin no le importaba las baja, mató más gente él que la guerra.
  3. Hitler sabía que Stalin se estaba rearmando y esperando el momento oportuno para atacarlo y propagar el "rojismo".
  4. Stalin sabía que Hitler podría intentar atacarlo para eliminar el comunismo y tomar los recursos que Alemania necesitaba, solo que confiaba que Alemania no lo iba a hacer por estar en guerra con UK y Francia y el pacto de no agresión.
Alemania estaba obligada a derribar a la URSS antes que se rearmaran. Cada día que pasaba Alemania necesitaba más recursos y el bloqueo empeoraba, perdía fuerzas, su economía se achicaba mientras la URSS aumentaba su ejército, se rearmaba y la economía soviética e industrias crecían. Había que tumbarlos rápido.
 

Leutnant

Colaborador
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La guerra se "inició" tontamente en Versalles y en el posterior ahorcamiento económico de los años 20 sobre la república de Weimar. La ocupación de Alsacia y la persecución de civiles de sangre alemana en la antigüa Prusia Oriental, Polen, en los sudetes checoslovacos, etc, fomentaron al creciente separatísmo más allá de las fronteras delimitadas para Alemania en ése tiempo, a la vez que ésto era utilizado en el discurso nazi para inflamar a la población dentro de Alemania, buscando el apoyo para lo que sobrevendría después. Con estas divisiones étnicas se sembró la semilla que luego resultaría en las infames anexciones territoriales por parte del Dritte Reich. Ahora bien, mientras centroeuropa se unía bajo un sólo regimen, las potencias aliadas cometieron el error de mostrarse débiles ante la unión de Alemania y los territorios que pertenecieron al difunto imperio Austro-Hungaro. Con el consenso de Gran Bretaña -su Rey- y Francia, el Reich absorbió a Austria durante el Anschluss, y engulló a Checoslovaquia; esta última fué una concesión nefasta, porque los Aliados vendieron a los checos en pos de detener la expanción nazi. Algo tan pusilanime que alentó a Berlín a tratar con los odiados comunistas para devorar a Polonia, ratificando los viejos derechos de Prusia y de la Rusia de los Zares que tenían en la desdichada nación polaca sus antigüas fronteras.
Cuando el Fall Weis desmorona Polonia, los Aliados, finalmente dicen "basta!" y declaran la guerra a los alemanes, más no a los soviéticos pese que apoyaron a Finlandia contra la invasión de Moscú, y a los mísmos polacos en la trunca "guerra" de los años 20 entre los rusos y Varsovia. De igual manera, esta decisión fué crucial.
Ahí se decidió el destino de toda Europa.


Saludos!!!
 
Naaa. El pacto germano soviético lo hicieron ambos para ganar tiempo para armarse y atacar al otro. Los dos eran enemigos amenazantes.
Como cité antes, los planes soviéticos eran neutralidad mientras Alemania, Italia, Francia y UK se destrozaban entre ellos, para luego a mediados de los '40 avanzar la URSS sobre europa del este, sobre los países secundarios, con una Alemania ya debilitada, cambiando los gobiernos sin una invasión directa.
Luego antes de los '50 Stalin esperaba una europa muerta de hambre, desangrada, sin industrias para entrar triunfantes a imponer paz y llevar la revolución. Y ésto lo dijo el mismo Stalin.
Ahora si te pensás que Rusia no podía con Alemania... para eso era el rearme, Rusia ponía poner hasta 40 millones de tropas en el campo y estaban renovando el material. Los alemanes los agarraron en medio del proceso de modernización por sorpresa. Cuando empezaron a meter el material nuevo Alemania estuvo condenada y Rusia se la comió cruda.

Claro pero los planes de Stalin fueron al traste cuando Alemania derroto a Francia, Bélgica, Dinamarca, Noruega, Yugoslavia y Grecia en el plazo de 1 año......
Insisto si los Soviéticos querían realmente invadir Alemania, solo estarían en posibilidades de hacerlo quizás en 1946.
Los Japoneses no tenían absolutamente ninguna posibilidad de victoria sobre los EEUU, se mire por donde se mire; el nivel industrial de Japón, era mínimo comparado al gigante de EEUU.
 

Leutnant

Colaborador
Colaborador
Es una simbiosis de eventos que guardan una estrecha relación. Bélgica y Holanda, fueron eliminadas sumariamente para aplastar a Francia y las fuerzas expedicionarias británicas que luego fracasaron estrepitosamente en la defensa de las Árdenas, hecho que costó la humillante caida de los francos en el saliente del Mosá. Danéses y noruegos, resistieron de forma nominal y luego cobraron importancia al cortarle a Gran Bretaña y a la Unión Soviética una entrada y salida - respectivamente - por el Baltico.
Rusia había invadido poco antes a Finlandia, precisamente por la antiquísima aspiración de dominar dichas aguas, y fracasó. Tanto Alemania como los Aliados volcaron en los finlandéses una ayuda inestimable, especificamente para contener a los comunistas en su cometido. Cuando el viento cambió, y los Aliados perdieron Noruega, y vieron beneficio en que la U.R.S.S formara parte de la alianza, debieron de hacer un enorme esfuerzo para abastecer a los rusos haciendo un rodéo por el Mar del Norte.
Centroeuropa y el Este se han codiciado, odiado, y enfrentado desde que los pueblos son pueblos. La expansión del Reich agresivo en las estepas, o el avance ruso desde el Baltico, Polonia o Ucrania, era totalmente inevitable.


Saludos!!!
 
Última edición:
Es que el Norte de la Planicie Europea es indefendible ( terreno Llano)..... No hay obstáculos naturales para poder "atrincherarse y resistir"......
Es por eso que se la llama La Autopista de las Invasiones......
 

Sebastian

Colaborador
No sólo eso, también tuvo mucho que ver con la destrución del VI ejército en Stalingrado. Una vez cercado el VI ejército el General Zeitzler trataba de convencer a Hitler de retirar al VI ejército a lo que Hitler se oponia. Con el pasar de los días, las malas noticias del frente no paraban de llegar al punto de que Hitler empezó a preguntar sobre el avituallamiento de las tropas, para que mediante una contraofensiva se pudiera retirar al VI ejército de Stalingrado.
Pero 24 hs más tarde, entró Göering a la sala de conferencia. Según las propias palabras de Speer, (entró exultante como un tenor de opereta en el papel de mariscal victorioso del Reich). Hitler suplicante le preuntó si podía abastecer la VI ejército. A lo que Göering respondió: Le garantizo que el VI ejército será abastecido por el aire. Pude confiar en ello.
Fué el fin del VI ejército.
Y Dunkerque..en vez de terminar lo que empezaron con las divisiones Panzer..las detuvieron y usaron a la Luftwaffe
 
Última edición:

Sebastian

Colaborador
Con solo tener 10 o 15 Divisiones Alemanas en España, sumado al uso de Bases Aéreas, el Mediterráneo Oriental seria un lugar suicida para la Royal Navy.............
Leo y leo Bibliografia de la Segunda Guerra Mundial y no me entra en la cabeza, como el Alto Mando Aleman autorizo la Operacion Barbaroja, pero no estaba de acuerdo, con aceptar una alianza con Franco en España y cerrar el Estrecho de Gibraltar a la Royal Navy BanheadBanheadBanhead
¿Tenian opción de decirle no a Hitler?
La URSS era el demonio y su espacio vital.
 
Y Dunkerque..en vez de terminar lo que empezaron con las divisiones Panzer..las detuvieron y usaron a la Luftwaffe
Este ejemplo no lo puse porque en este caso no creo que Göring tenga la culpa. Hay muchos mitos dando vuelta sobre por qué las divisiones Panzer se detuvieron en Durkerque teniendo la victoria al alcance de las manos. Las "razones" más comunes de esta decisión son:
- El terreno era muy pantanoso para las Div Panzer.
- Hitler no quería masacrar a los británicos para lograr la paz con ellos.
- Göring le pidió a Hitler que dejara el triunfo en las manos de la Luftwaffe.
Sin embargo, personalmente creo que la detención de las Div Panzer se debieron a razones militares.
La imagen popular que se tiene de las divisiones Pz es de una enorme cantidad de tanques casi indestructibles que arrasan con todo a su paso. Pero en Francia esto no fué así.
De los aproximadamente 2400 tanques alemanes que participaron en la campaña de Francia unos 500 eran PzKpfw I (un tanque de entrenamiento), unos 1000 eran del otro modelo ligero, el PzKpfw II (un tanque provisorio hasta que se desarrollaran y entraran en producción los tanques medios III y IV), el resto estaba repartido casi homogéneamente ente PzKpfw III, IV, (t)35 y (t)38. O sea, el 62 % de los tanques alemanes eran tanques ligeros.
Por otro lado, la Blitzkrieg se basaba en una guerra de movimientos rápidos, penetrando y posteriormente profundizando el éxito, haciéndole perder su cohesión al eno, no dándole tiempo a reagruparse además de cortar sus vías de suministros, pero por sobre todo, evitando una guerra de desgaste.
Pero en Dunkerque no pasaría nada de esto. Se encontraban 500000 almas en un espacio relativemente reducido, donde no habría lugar para grandes maniobras y cuyo enemigo no tiene por donde replegarse y sólo le queda resistir. Para más inri la batalla de Arrás había demostrado en sus inicios que los tanque alemanes no eran de lo mejorcito para enfrentarse a algunos de los modelos aliados. Por otro lado, el alto mando alemán temía que los franceses se reorganizaran y atacaran desde el sur.
En síntesis, las Div Panzer alemanas se detuvieron porque con mayoría de blindados ligeros no estaban en condiciones de hacer una ataque frontal sobre Dunquerke entrado en una batalla de desgaste. De hacerlo, sin dudas los alemanes habrían vencido pero a un muy alto costo.
 
Creo que con la supremacía absoluta d ela Luftwaffe los Pz II y los 35 y 38 (t) podrían haber masacrado a las fuerzas en Dunkerke fácil. Cualquier punto fuerte aliado los Stukas los hubiesen eliminado. Los franceses pelearon como perros rabiosos en la defensa de la playa deteniendo a la infantería alemana en el perímetro del lugar (nada de cobardes los franchutes nunca lo fueron), si los alemanes querían entraban con los tanques y mataban a todos. Poco y nada de blindados quedaron para los aliados ahí, era casi todo infantería.
 

Nopelovic

Guardián de los Sótanos
Colaborador
El que piense distinto simplemente se compra el buzón de los anglos...;)

Perdón por el OT

Es que la mayoría de la gente ignora (o pasa por alto) dos cuestiones importantes:

1) Ingleses y franceses fueron antagonistas históricos desde la alta edad media hasta prácticamente la conformación de la Entente Cordial, casi sobre la I Guerra Mundial.... y
2) La Historia, más que eurocéntrica, muchas veces es ANGLOCÉNTRICA.....
 
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