¿Qué hacemos con los Pucarás?

argie

Fernet Lover
Colaborador
Si, porque a la cúpula la atraviesa hasta un pájaro.
Póbre ese piloto.



http://www.zona-militar.com/foros/showthread.php?t=10299&highlight=pucara+pajaro+accidente
 
no hay avion en el mundo que tenga la cúpula blindada... los aviones mas blindados en servicio actualmente (el A-10 y el Su-25) tienen una "bañera" de titanio que envuelve al piloto por detras hasta la altura de la cabeza, por debajo y los laterales...
en otros aviones (o en helicopteros) se aplica blindaje en el piso, en los laterales y en algunos casos en el frontal inferior y en el mamparo trasero... algo asi quizas si se podria aplicar en el Puca.... pero el peso añadido no es poca cosa...
 
una duda

el puca es mejor en pistas "rusticas" que comparacion con los ST

Digo esto nada mas para comparar productos.

Respuesta algo tardía....

Todo depende qué se entienda por pistas "rústicas".

Si hablamos del terreno, el Pucará descarga su peso sobre cinco neumáticos en tanto el ST lo hace con tres. Visto así la presión por centímetro cuadrado que ejerce cada neumático sobre el terreno favorecería al Pucará, pero como éste es más pesado que el ST, esa ventaja prácticamente no existe.

Si hablamos de las condiciones de operación, el ST puede volver a encender su motor sin asistencia externa eléctrica, puede incluso funcionar hasta con cualquier tipo de combustible y dispone de sus propios sistemas de filtro. Nada de ello puede hacer el Puca.

Sobre el tamaño o altura de las patas del tren de aterrizaje del Pucará no tiene mucha relación con su empleo en terrenos o pistas no preparadas, sino que tienen ésa altura para darle a las hélices una luz mínima respecto del piso.


Aunque muchos pueden entender que al Puca le doy "con un palo", no es así. Se compara un avión diseñado a fines de los 60's con otra aeronave diseñada a fines de los 90's y que incorporó muchas de las enseñanzas que dejó el uso del Pucará en Malvinas como en nuestro país. Son 3 décadas de tecnología de diferencia.
 
no hay avion en el mundo que tenga la cúpula blindada... los aviones mas blindados en servicio actualmente (el A-10 y el Su-25) tienen una "bañera" de titanio que envuelve al piloto por detras hasta la altura de la cabeza, por debajo y los laterales...
en otros aviones (o en helicopteros) se aplica blindaje en el piso, en los laterales y en algunos casos en el frontal inferior y en el mamparo trasero... algo asi quizas si se podria aplicar en el Puca.... pero el peso añadido no es poca cosa...

No se qué tan comparable sea el caso, pero lo quiero traer a colación.

Cuando los franceses decidieron usar los T-28 Fennec en Argelia, los reforzaron con placas de blindaje en piso del cockpit y fuselaje, que ofrecía protección adicional contra disparos de armas ligeras efectuadas desde algunos ángulos críticos puntuales en los cuales el ala y el motor no cubren una eventual línea de fuego.

Estas mejoras no penalizaron la performance del avión. De hecho, son los mismos aparatos que después volaron en el COAN por unos cuantos años, y luego pasaron a manos uruguayas.

Este concepto se entiende con facilidad mirando el A-10. El diseño del ala baja, la doble deriva y la posición de los motores tienen la función (entre otras cosas) de que éstos últimos queden "tapados" por las otras dos para la mayoría de los ángulos en que un tirador estático en el suelo podría abrir fuego. El objetivo primordial no es que el avión sobreviva, sino comprarle segundos al piloto para que pueda eyectarse.

Volviendo al Pucará, se me ocurre que algunas planchas de Kevlar dispuestas con la filosofía que en su momento se blindó al T-28, no puede ser prohibitivo.

Saludos

Rob
 
Respuesta algo tardía....

Todo depende qué se entienda por pistas "rústicas".

Si hablamos del terreno, el Pucará descarga su peso sobre cinco neumáticos en tanto el ST lo hace con tres. Visto así la presión por centímetro cuadrado que ejerce cada neumático sobre el terreno favorecería al Pucará,pero como éste es más pesado que el ST, esa ventaja prácticamente no existe.

Si hablamos de las condiciones de operación, el ST puede volver a encender su motor sin asistencia externa eléctrica, puede incluso funcionar hasta con cualquier tipo de combustible y dispone de sus propios sistemas de filtro. Nada de ello puede hacer el Puca.

Sobre el tamaño o altura de las patas del tren de aterrizaje del Pucará no tiene mucha relación con su empleo en terrenos o pistas no preparadas, sino que tienen ésa altura para darle a las hélices una luz mínima respecto del piso.


Aunque muchos pueden entender que al Puca le doy "con un palo", no es así. Se compara un avión diseñado a fines de los 60's con otra aeronave diseñada a fines de los 90's y que incorporó muchas de las enseñanzas que dejó el uso del Pucará en Malvinas como en nuestro país. Son 3 décadas de tecnología de diferencia.
no es tan asi Spirit... la capacidad de operar sobre terreno "blando" es muy suoerir en el Puca... y no pasa por el peso ..sino por la presion especifica contra la superficie que ejercen los neumaticos... y el Puca "distribuye"mejor el peso , no sol opor tener mas neumaticos y tenr mayor superficie de contacto .. .sino tambien pq la presion de trabajo de estos es bastante mas baja que la del tucano..
como ejercicio, si alguna vez andas con un auto en la arena... para no encajarse los baqueanos suelen "desinflar" las ruedas para que asi la superficie de contacto aumente y la presion especifica disminuya... de esa forma se "unde" menos
por lo de l combustible.... no volo acaso un puca con biocombustible???.. y ademas .. eso se solucionaria muy facilmente con el cambio del propulsor que es la base de la modernizacion...
y el tamaño y la altura del tren no solo es por el despeje.. .sino por el recorrido de suspenciones que tiene ... que es realmente grande... por eso.. a pesar de tener helices .. le permite desplazarse por terrenos bastante accidentados con gran seguridad.... cosa que tambien puede hacer el tucano.. ya que puede regular la suspencion para ir "mirando pa arriba" si asi lo requierese...
como habia dicho .. el pucara fue consebido para operar en esos terrenos.... y de hecho aviones como el Il-2 Sturmovic ya tenian esa capacidad.... la epoca en la que se construyeron no tiene que ver mucho con eso... .las solucioens adoptadas para lograrlo si...
No se qué tan comparable sea el caso, pero lo quiero traer a colación.

Cuando los franceses decidieron usar los T-28 Fennec en Argelia, los reforzaron con placas de blindaje en piso del cockpit y fuselaje, que ofrecía protección adicional contra disparos de armas ligeras efectuadas desde algunos ángulos críticos puntuales en los cuales el ala y el motor no cubren una eventual línea de fuego.

Estas mejoras no penalizaron la performance del avión. De hecho, son los mismos aparatos que después volaron en el COAN por unos cuantos años, y luego pasaron a manos uruguayas.

Este concepto se entiende con facilidad mirando el A-10. El diseño del ala baja, la doble deriva y la posición de los motores tienen la función (entre otras cosas) de que éstos últimos queden "tapados" por las otras dos para la mayoría de los ángulos en que un tirador estático en el suelo podría abrir fuego. El objetivo primordial no es que el avión sobreviva, sino comprarle segundos al piloto para que pueda eyectarse.

Volviendo al Pucará, se me ocurre que algunas planchas de Kevlar dispuestas con la filosofía que en su momento se blindó al T-28, no puede ser prohibitivo.

Saludos

Rob

desde luego.... una adicion de kevlar en el piso , laterales y detras le brindaria mucho mayor seguridad y no añadiria mucho peso...
 
desde luego.... una adicion de kevlar en el piso , laterales y detras le brindaria mucho mayor seguridad y no añadiria mucho peso...

El tema del blindaje está muy relacionado con el cometido que se le asignará al avión. Si primero se define el rol del avión, despues se podrá concluir si el Kevlar es suficiente o no.
 
Considerando lo que dijo Jet Jet, y considerando las amenazas a la que se podría enfrentar el avión en misiones CAS, habria que ponerle un blindaje tal que pueda comerse tiros de cal .50 que sería lo que le rebolearía un tanque, no?

Incluso si alcanza el espacio y no se le reducen las prestaciones, iría por blindarlo almenos en la cabina contra municiones de 20mm (tal vez sacandole las de 7.62 se podria).

En otras palabras, habrá que ir por materiales compuestos.
 
Considerando lo que dijo Jet Jet, y considerando las amenazas a la que se podría enfrentar el avión en misiones CAS, habria que ponerle un blindaje tal que pueda comerse tiros de cal .50 que sería lo que le rebolearía un tanque, no?

Incluso si alcanza el espacio y no se le reducen las prestaciones, iría por blindarlo almenos en la cabina contra municiones de 20mm (tal vez sacandole las de 7.62 se podria).

En otras palabras, habrá que ir por materiales compuestos.

Esa es una cirugía mayor que dudo mucho que el diseño del noble Puca pueda resistir. Es un COIN, no un avión CAS.

Un blindaje para munición de 20 mm tendría que ser comparable a la del A-10; claramente le Warthog es un avión completamente distinto, y no podemos pedirle al Pucará que llegue tan lejos.

Saludos

Rob
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Sí, se me fue la mano :biggrinjester:

Por otro lado, el Kevlar puede resistir algo mas realista como un .50?

Si, aunque el Kevlar lo que hacer es atrapar la bala. Hay que recorda que los disparos no son a distancias muy cortas.
 

Delfin

Forista Sancionado o Expulsado
Esa es una cirugía mayor que dudo mucho que el diseño del noble Puca pueda resistir. Es un COIN, no un avión CAS.

Un blindaje para munición de 20 mm tendría que ser comparable a la del A-10; claramente le Warthog es un avión completamente distinto, y no podemos pedirle al Pucará que llegue tan lejos.

Saludos

Rob

Coincido en que ponerle blindaje para resistir impactos de 20mm es too mucho, pero... -con el debido respeto contigo- disiento en que el PUCA no sea un CAS. Para mí sí lo es. Y es TAN BUENO como CAS que amerita el diseño de una nueva versón "Super PUCA New Millenium Plus" con PT-6A, gatling de 12,70mm, electrónica pipi cucú, un par de AAMs de guía IR (Python IV o V?), etc.

Justificación (para no repetir):
http://www.zona-militar.com/foros/showpost.php?p=632782&postcount=2424

Saludos!
 
Delfin, perdón pero disiento con vos sobre la gatling.

Preferiría más quitarle todo armamento y dejarle los Hispano Suiza, que son tubos efectivos para romper todo lo que se pueda romper con un 20mm :p

Ametralladoras solo le pondria en pods alares, porque más que nada se usarían para misiones COIN. Y en esas misiones, cohetes y ametralladoras deberian ser suficientes. En cambio en misiones CAS: HS + bombas/misiles + cohetes.
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
Robert, coincido con Delfin, blindaje contra 20 mm es mucho (el TAM está blindado para proyectiles de hasta 20 mm), sí en cambio, 7,62 mm y tal vez 12,7 mm.

Y... por supuesto que puede ser un avion CAS, ya tiene varias ventajas en su diseño, el punto es que hay que actualizarlo, empezando por un cambio de plantas, un sistema de Nav y Com moderno y CME, Chaff, flares....sin eso mínimo no sobrevive hoy.

Willy

PD: El tema es cuanto cuesta eso, cuanto duraria en servicio, comparado con adquirir material nuevo afuera. En fin, si sería rentable.

Todo eso, si es que a la de arriba se le diera un dia que se levante con la tanga cruzada de habilitar la guita para el asunto.

---------- Post added at 09:41 ---------- Previous post was at 09:23 ----------

Y el parabrisas frontal.


De proyectiles sí, de cuervos negativo.:yonofui:

Willy
 
Coincido en que ponerle blindaje para resistir impactos de 20mm es too mucho,
Estimado. Y que hace el supuesto "Super PUCA New Millenium Plus" con los pochoclos de 20mm que le van a tirar durante una mision CAS. Porque no olvidemos que en el marco de una misión como la que describís, no se va a encontrar solo con ametralladoras de 7.62 y 12.7mm. Despliega un escudo de plasma?:biggrinjester:

No olvidemos que el diseño y el equipamiento del pucará no es igual al de otras aeronaves que han nacido específicamente como aviones CAS.

Saludos.
 
Jet Jet, en ese caso, sabiendo que el enemigo tiene esas piezas de artilleria, se enviarían Fightinghawks a limpiar el lugar con su "armamento inteligente", o bien los mismos Pucas equipados con misiles o bombas guiadas por láser.

Yo tire un blindaje que soporte eso, porque me imaginaba un supuesto conflicto con Chile (por ejemplo), que tiene ese tipo de AAA. Pero es más lógico hacer lo que dije recién.
 
Jet Jet, en ese caso, sabiendo que el enemigo tiene esas piezas de artilleria, se enviarían Fightinghawks a limpiar el lugar con su "armamento inteligente", o bien los mismos Pucas equipados con misiles o bombas guiadas por láser.
Yo tire un blindaje que soporte eso, porque me imaginaba un supuesto conflicto con Chile (por ejemplo), que tiene ese tipo de AAA. Pero es más lógico hacer lo que dije recién.

Estimado. Es más lógico disponer de un verdadero CAS y no utilizar un SdA que no esté equipado adecuadamente para el cometido, o le esté deficientemente.
No te olvides que en el curso de una mision CAS, el SdA se va a enfrentar con un enemigo bien equipado, bien petrechado y bien cerca de la infantería propia.
Es necesario buena protección, buenas comunicaciones, buenas medidas defensivas y capacidad de usar un armamento capaz de limitar al máximo la capacidad de causar bajas propias.
Y volviendo al tema de la protección, es indipensable que el puca (si se quiere para el que cumpla con un rol de CAS) cuente con un blindaje que pueda con algo más que solo munición de 7.62 y 12.7mm. A mi entender debe resistir en varios puntos de su célula el impacto de un 20mm por lo menos.
Hablamos de blindar la cabina, el compartimiento de los motores, y aquellos puntos donde se encuentre la aviónica mas sensible. Cuando peso extra supone esto para el avión?. Cuanto peso extra puede cargarse al IA-58, sin que sean necesarias modificaciones estructurales, modificaciones al tren de aterrizaje e incluso un cambio de planta motriz?

Repito lo que dije más arriba. Sobre blindaje hablamos una vez que definimos el rol que queremos para el puca. A mi humilde entender, no es lo mismo (y no está igualmente equipado) un SdA que se dedica al COIN que otro que se dedica al CAS.

Saludos estimado.
 
Sobre agregarle capacidades, por supuesto. Poreso dije misiles o bombas guiadas empleadas por el mismo Pucará. Digamos, sería una pareja de aviones, uno equipado con misiles para hacer interdicción (esa era la misión de ir y atacar la defensa enemiga, no?) y el otro con bombas cluster (con tanques me parece un desgaste de energía usar misiles teniendo esas bombas que son igual de efectivas) + cohetes/misiles.

Por otro lado, el Puca así como está puede llevar una carga externa de 1500kg. Ni idea de cuánto pesará la "bañera" de titanio que tiene el A10, pero no me sorprendería que esté por encima de los 600kg. Ahí ya lo limitamos mucho al avión en cuanto a capacidad (sin mejorarle la estructura y sin cambiar planta motriz), e incluso en cuanto a prestaciones.

Considerando eso, prefiero más blindar al avión para que pueda bancarse las .50 y cruzar los dedos porque el avión que va delante mío con la misión de destruir las defensas enemigas, haga bien su trabajo.

P.D.: Habría que hacer una lista estilo Delfin de las cosas a modernizar en el avión, no?

Saludos.
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
Las plantas motrices deben ser cambiadas. Los sistemas de Nav y Tiro y Com tambien y tener CME. Hacer solo ese movimiento debe salir como 3/4 palos.

Willy

Ademas de conseguir un arma/s lanzable moderna.
 

boreal

Forista Sancionado o Expulsado
Sobre agregarle capacidades, por supuesto. Poreso dije misiles o bombas guiadas empleadas por el mismo Pucará. Digamos, sería una pareja de aviones, uno equipado con misiles para hacer interdicción (esa era la misión de ir y atacar la defensa enemiga, no?) y el otro con bombas cluster (con tanques me parece un desgaste de energía usar misiles teniendo esas bombas que son igual de efectivas) + cohetes/misiles.

Por otro lado, el Puca así como está puede llevar una carga externa de 1500kg. Ni idea de cuánto pesará la "bañera" de titanio que tiene el A10, pero no me sorprendería que esté por encima de los 600kg. Ahí ya lo limitamos mucho al avión en cuanto a capacidad (sin mejorarle la estructura y sin cambiar planta motriz), e incluso en cuanto a prestaciones.

Considerando eso, prefiero más blindar al avión para que pueda bancarse las .50 y cruzar los dedos porque el avión que va delante mío con la misión de destruir las defensas enemigas, haga bien su trabajo.

P.D.: Habría que hacer una lista estilo Delfin de las cosas a modernizar en el avión, no?

Saludos.



Lo que pasa es que en vez de encontrarte el fuego antiaereo de una ametralladora media o pesada, te puedes encontrar uno de estos, o dos, vete a saber.
 
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