Modernización posible en las fragatas Meko

Por que no transformamos un porta contenedores en algo asi:



RFA Argus was built as the container ship Contender Bezant by Cantiere Navale in Breda, Italy. She was acquired for the RFA during the Malvinas conflict and converted by Harland and Wolff, of Belfast, before being accepted into service in 1988.



Cuan caro puede ser !!! :banghead:
 
bueno de eso tambien se ha hablado, hay dos portacontenedores en el Tigre, creo, juntado oxido, experimentos asi han hecho en el pasado paises pudientes como USA o UK. pero nosotros pasamos.
 
1 - Gracias por la correccion, solo tengo estos esquemas por lo que el ancho en cubierta ocupado por los BB lo deduje de los mismos.
Esto de todas formas no modifica nada pues el ancho del MK-41 es de 2,61Mtrs.

2 - El hangar lo dibuje inmenso, los dos Sea king ocupan plegados unos 140Mtrs, por lo que a 215 quedan 75Mtrs. de hangar libre para lo que toque.

3 - Ya, pero para mantener operativos 8 helicopteros en tres configuraciones
hace falta espacio, si es mucho mejor que si es poco.

Saludos y gracias


-Le comento

-Debajo del área donde quiere instalar el VLS hay áreas habitables
mas exactamente debajo de la santa bárbara del sistema ASPIDE
se encuentran los comedores de oficiales y marinería, estos están
ni bien se entra del hangar al área estructural del buque


-En las actuales dimensiones del hangar sin ninguna modificación
de importancia puede ser estivado un SH-60 SeaHawk




-En tanto que respetando el ancho y el largo pero modificando
sustancialmente la altura puede ser estivado un SH-3 Sea King




-Esta ultima modificacion la veo mas dificil de realizar ya que implicaria
grandes cambios en la estructura del buque



Saludosss:cool:
 
Si Litio, pero el Seaking esta y el EXOCET tambien, si no calculo mal solo la compra de los misiles que pudiera disparar el SH-60 probablemente supera el costo de ingenieria y fabricacion de los nuevos hangares.
Saludos
 
Don SUT le propongo empezar desde cero, detallando mas mi idea.
Ante todo los por que de mi propuesta.

OK, y mis disculpas por el atraso en el sentido que he tenido una semana de aquellas en la pega.
1 - Hoy la ARA no cuenta con un buque AA en condiciones.

Un defecto compartido por muchisimas marinas, y que puede ser abordado de formas diferentes. Un sistema de defensa de punto con capacidades de defensa local son una chance elegante. Sistemas como Umkhonto, por ej, dan capacidades relevantes en ese sentido, asi como ESSM, etc.


2 - Tampoco cuenta con un Helo pesado para tareas anti-sub.

difiero, mas bien poseen un magnifico helo, como el SeaKing. El tema es preparar los buques para que los vuelen. Si una Leander puede recibir comodamente un SeaKing en la India, no veo por que una Meko 360 mas grande y con mas manga no lo pueda hacer.
3 - Ni medios aereos de alerta tempran
a.

Muy pocas marinas tienen esa capacidad de forma organica. Ninguna sin CV . Un buen sustituto , aunque siempre incompleta, es una capacidad ELINT avanzada.

4 - Y menos aun mas de 1000 M de dolares para intentar solucionar lo anterior y al mismo tiempo modernizar las MEKO.
Algo mas que digno puede hacerse por una fraccion de esa cifra. No seria lamuerte en bote, pero...haria la pega.

5 - Que cada buque pueda portar dos SeaKing significa poder especializar a los helos, por ejemplo 4 helos anti-sub, 2 helos anti superficie con exocet y
2 de alerta temprana siguiendo el concepto utilizado por los ingleses despues de Malvinas.

Un helo pesado puede ser configurado para las diferentes misiones...no tiene que ser rigido en una u otra.

6 - De la misma manera la capacidad del MK-41 de lanzar distintos misiles permite generar una defensa AA muy capaz y flexible.

Muchisimo mas importante que poder lanzar los misiles de una forma u otra es que forma de control y guiado les vas a dar...y ESE es el tema caro.

7 - Estas modificaciones le alargan la vida a los buques unos cuantos años mas.

Por supuesto, pero un buen mantenimiento permite aplanar esos costos incluso mas

8 - Sabemos que las meko navegaron muy poco, seguramente menos que casi todo lo usado que podamos comprar fuera, por esto prefiero comprar de
2 a 4 cascos multiproposito fuera y especializar algo mas las M
eko

LioLalia, el problema afuera es que simplemente ya no hay mucho que comprar de forma usada...se agarra lo que se puede y en estas fechas queda realmente MUY poco. Lo que hay y relacionadas con las Meko 360 son precisamente las Type 122.

Por otro lado, es mucho mas facil construir algo especializado y asumir las condiciones de plataforma para ello, que modificar y pichicatear ex post facto.....

Y ahi esta, precisamente, el tema de la electronica. Partiendo desde el C2, el SEWACO y desde ahi pasando a radares, etc, etc, etc.

Sobre instalar un hangar para Seakings, este probablemente seria el mejor negocio en terminos de costo economico versus efectividad tactica que pudieran hacer.

Muchos saludos,

Sut
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Excelente SUT, como siempre. La modificacion numero uno en mi lista para las 360 MLU, es la modificacion del hangar para 1 SK, y evaluar la posibilidad de 2 SK.
 
Reconozco que yo personalmente tengo una debilidad por el SeaKing..me fascina ese helo y siempre lamente que no pudieramos incorporarlo en su momento. El Cougar ha salido excelente, pero es que a mi me gustan los SeaKings....en fin....

No tengo clara la manga de una 360, como no han visitado Valparaiso no he estado a bordo y por tanto no podria especular. En todo caso, con uno solo ya estan bien servidos y en relacion a los stocks en servicio.

Yo , como simple aficionado, los equiparia con sonares avanzados, AM39 y un sistema C2 y EW local, que entiendo ya tienen...y listo.

Tienen para mas de 10 años de helo...

Saludos,

Sut
 


Antes era de los enamorados del Oerlikon 35 mm Millenium. Con el tiempo me fui convenciendo que el Cal. 40 mm es todavía una excelente opción.

Seguramente te referís al Breda Twin FAST FORTY que tiene 450 dpm x 2 = 900 dpm por montaje doble
Elevación: -13 a +85º a 70 grados por seg
Giro: 360º a 100º por seg
Importante: El mecanismo permite cambiar de ammo PFHE a APFSDS contando con dos cargadores por arma. Ambos tienen capacidad para 200 tiros APFSDS además de los HE. Cuando el misil antibuque o avión llega a 1000 metros de distancia del buque, el sistema cmabia automáticamente a munición tipo APFSDS
Tipo A: capacidad 736 cartuchos HE (PFHE)
Tipo B: capacidad de 444 cartuchos HE

Videos de un Breda 40 mm "viejo"

http://www.youtube.com/watch?v=7sdHXS2EgYY

http://www.youtube.com/watch?v=y8l9RluGmFc

Ráfaga más rápida
http://www.youtube.com/watch?v=bUX1rgn9yFU

http://www.youtube.com/watch?v=1lZGJPr7dS4

Encontré un video sobre las municiones a las que vos hacés referencia: las 3GP de 40 mm
http://www.youtube.com/watch?v=t7WqCbIpbjk

Y aunque no está relacionado con el anterior... un par de videitos del Super Rápid de 76 mm (con el que yo reemplazaría a los 127 mm :boxing_smiley:)

http://www.youtube.com/watch?v=TJpqNFkd9gI

http://www.youtube.com/watch?v=yx-NtrAKaoI

http://www.youtube.com/watch?v=35Atok_fXLA

Me alegra encontrar gente que coincida, muy buenos los videos.
Igual yo no me refiero a hacer toda la modificacion FastForty, solo me refiero a adoptar la municion 3P, me parece lo mas economico para empezar. Quizas en un segundo upgrade, si aumentar la cadencia con el kit FF.
Saludos
 
Hola...hace tiempo que no escribo..pero me gusto mucho como explicaron la idea de colocar los 2 SK en la meko 360, yo comparto plenamiente esta idea, dado que al no tener mas un CV, todas las distintas funciones ASW, y ASuW, OTHT, entre muchas otras, recer¨ªan en los helos, por ende, y dado que no podemos pensar en incoorporar nuevas unidades, el contar con 8 SK en las meko 360 , + 2 en el ara hercules, y dejando los Fennec en las meko 140, daría una capacidad creible (si se mejoran los sistemas del SK) para todas estas misiones.
Ahora, en cuanto a la misi¨®n AAW, todos sabemos que es dificil que se incorpore una meko 200 AAW o cualquier otra en el mediano plazo, por lo que instalar un VLS tipo MK 41 o MK 48 para por lo menos alojar ESSM es una muy buena alternativa, y teniendo en cuenta que ahora en ves de albatros o MK29 se tiene un VLS, se puede llevar los breda mas al centro, dejando espacio para los dos SK, y también se deja lugar libre, en el cargador de aspide, debajo del DA08 para ocupar.

Ahasta ahora, viene todo muy bien...quedaría por definir cuestiones como sistemas C2, y sobre todo, lo mas caro es un verdadero radar / director..con lo cual a pesar que muchos me pueden tildar de lunatico..dada la situaci¨®n presupuestaria actual de loco..pero para mi habría que ir al APAR, y paso a fundamentar por que





*Cuesta segun tengo entendido algo menos de U$S 30 millones c/u
*Permite detectar misiles rozaolas con muy buena anticipaci¡ân
*Aumenta a 16 canales de fuego para las breda / ESSM y en algun tiempo por que no el SM-2 (aunque sea para misiones de la ONU)
*Permite dejar o cascadear los stir, para las meko 140, pudiendo de esa forma, tener 2 canales para breda y ESSM, si se le deja los albatros/MK29 (ESSM versión D),o directamente lanzador MK48 con 32 misiles ESSM
*Si a eso sumamos que es probable que tengamos un radar de 3D de origen nacional navalizado, se dejaría 4 DA08 para las meko 140.
*Por último, se dejan muchos equipos libres para colocar a las A69, precedentes de las meko.
*Ni hablemos de que con las cantidades de albatros y los sistemas skyguar, se pueden hacer sistemas antiaéreos muy respetables para la infantería.



Bueno...si alguien me hace el favor...por cuanto dinero hablamos, de tener los 4 Apar y los ESSM, conjuntamente con los MK-41 o Mk48??..miren el costo beneficio..ya que con estas inversiones que tranquilamente se pueden hacer en los astilleros locales, se puede tener una flota realmente moderna, y que cubre todas las deficiencias actuales, ya que como les comente, no van a venir ninguna embarcación nueva (por lo menos no logistica o POM), asi que tenemos la carta de los beneficios meko, como para jugar esta carta.





que les parece?? ..cuanto U$S hablamos??...como cumplirían uds estas misiones con ese mismo dinero ??, como enfrentarian los próximos 20-30 años con estas naves con una mínima inversión ??..yo por lo pronto equilibraría todas las misiones del ara de acá a 20 años, con menos de lo que sale una nave nueva (mas de U$S 650 millones)

gracias
 
El Apar, para ponerlo a la altura de operacion correcta, afecta la estabilidad de las 360, las fragatas alemanas y holandesas que lo llevan son entre un 70 y 90 % mas pesadas y como minimo con 3 mts mas de manga. Un Herakles o un Arabel, quizas podrian ser fisicamente compatibles con lñas dimensones de las 360s.Saludos
 

Derruido

Colaborador
La ubicación de los Breda en la Meko modificada, es como dispararse en los pies. Si viene un misil bajo y por detrás, el sistema pierde efectividad y rango de fuego.

Salute
El Derru
 

Duwa

Master of the Universe.
Yo reemplazaria 2 Breda por RAM. Uno a popa y estribor y el otro a proa y babor (o al reves). En popa extendes el hangar hacia el lado en el que estaba el Breda y el Ram lo pones arriba sin drama. No creo que entren 2 Sea King pero uno seguro y te sobra espacio para algunas otras cositas como AM-39, torpedos, UAVs navales como este:

http://www.iai.co.il/34759-38709-en/BusinessAreas_UnmannedAirSystems_NRUAV.aspx
Ademas, unos Mk-48VLS para ESSM y vas a tener flor de incremento en la defensa. Tambien tiene que venir con mejora de la capacidad C2 (si no lo digo se va a enojar SUT;))y sensores y ECM/Señuelos. Los breda los llevo a FastForty y ammo 3P. Por que si tengo RAM y ESSM? Porque prefiero tener tambien cañones y no solo depender de los misiles. Se complementan los sistemas reduciendo las falencias individuales y se incrementan sus puntos fuertes. Ademas para peligros asimetricos como lanchas rapidas con explosivos, se me ocurre que no debe haber nada mas efectivo que una lluvia de 40mm de municion 3P. Con los Breda retirados armamos las POM, el Patagonia (a la cual le mejoraria la defensa todo lo posible porque es la mayor y mas importante unidad de la ARA hoy dia, y sin embargo esta muy desprotegida) y alguna otra unidad que se incorpore.

Saludos
 
Hola...hace tiempo que no escribo..pero me gusto mucho como explicaron la idea de colocar los 2 SK en la meko 360, yo comparto plenamiente esta idea, dado que al no tener mas un CV, todas las distintas funciones ASW, y ASuW, OTHT, entre muchas otras, recer¨ªan en los helos, por ende, y dado que no podemos pensar en incoorporar nuevas unidades, el contar con 8 SK en las meko 360 , + 2 en el ara hercules, y dejando los Fennec en las meko 140, daría una capacidad creible (si se mejoran los sistemas del SK) para todas estas misiones.
Ahora, en cuanto a la misi¨®n AAW, todos sabemos que es dificil que se incorpore una meko 200 AAW o cualquier otra en el mediano plazo, por lo que instalar un VLS tipo MK 41 o MK 48 para por lo menos alojar ESSM es una muy buena alternativa, y teniendo en cuenta que ahora en ves de albatros o MK29 se tiene un VLS, se puede llevar los breda mas al centro, dejando espacio para los dos SK, y también se deja lugar libre, en el cargador de aspide, debajo del DA08 para ocupar.

Ahasta ahora, viene todo muy bien...quedaría por definir cuestiones como sistemas C2, y sobre todo, lo mas caro es un verdadero radar / director..con lo cual a pesar que muchos me pueden tildar de lunatico..dada la situaci¨®n presupuestaria actual de loco..pero para mi habría que ir al APAR, y paso a fundamentar por que





*Cuesta segun tengo entendido algo menos de U$S 30 millones c/u
*Permite detectar misiles rozaolas con muy buena anticipaci¡ân
*Aumenta a 16 canales de fuego para las breda / ESSM y en algun tiempo por que no el SM-2 (aunque sea para misiones de la ONU)
*Permite dejar o cascadear los stir, para las meko 140, pudiendo de esa forma, tener 2 canales para breda y ESSM, si se le deja los albatros/MK29 (ESSM versión D),o directamente lanzador MK48 con 32 misiles ESSM
*Si a eso sumamos que es probable que tengamos un radar de 3D de origen nacional navalizado, se dejaría 4 DA08 para las meko 140.
*Por último, se dejan muchos equipos libres para colocar a las A69, precedentes de las meko.
*Ni hablemos de que con las cantidades de albatros y los sistemas skyguar, se pueden hacer sistemas antiaéreos muy respetables para la infantería.



Bueno...si alguien me hace el favor...por cuanto dinero hablamos, de tener los 4 Apar y los ESSM, conjuntamente con los MK-41 o Mk48??..miren el costo beneficio..ya que con estas inversiones que tranquilamente se pueden hacer en los astilleros locales, se puede tener una flota realmente moderna, y que cubre todas las deficiencias actuales, ya que como les comente, no van a venir ninguna embarcación nueva (por lo menos no logistica o POM), asi que tenemos la carta de los beneficios meko, como para jugar esta carta.





que les parece?? ..cuanto U$S hablamos??...como cumplirían uds estas misiones con ese mismo dinero ??, como enfrentarian los próximos 20-30 años con estas naves con una mínima inversión ??..yo por lo pronto equilibraría todas las misiones del ara de acá a 20 años, con menos de lo que sale una nave nueva (mas de U$S 650 millones)

gracias


-Para esos menesteres la ARA tendria en carpeta esto







Saludosss:cool:
 
Hola Litio71, es verdad que la Meko200 AAW, la verdad es una hermosura de nave para esa misión...(lo unico que le cambio es el cañon de 127/55 a 127/64 calibres, nada mas)..pero seamos realistas..cuanto cuesta esta nave ??...
Estoy super seguro que la planificación del ARA , esta dando con la tecla con el pedido de esta nave...pero cuando darán los fondos para construir esta nave ??..cuanto estan tardando para construir las PAM ?? ..pero no quiero entrar en polémica de indole política..vayamos a algo lógico...vamos a dejar las meko 360 sin actualización??, imaginemos que tengamos la meko200 AAW...el resto de las naves ..no van a tener ni siquiera ESSM ??, no se van a actualizar los radares para poder aunque sea tener chances de detectar un misil antibuque a tiempo??...con respecto a la misión ASW o ASuW, como las cumplimos ?? no creen que hay que aumentar el material aéreo para cumplir las diversas misiones??
Con respecto a las bredas puestas mas atrás..no creo que sea un problema..es mas lo considero un ahorro importante de espacio, y en nuestras hermanas Meko360H1 "Aradu" no tiene problemas, incluso estando a nivel mas bajo que lo que propongo, con lo que la incidencia del nivel de la popa con el horizonte es mayor, y estando mas elevadas las breda, como propongo, no sería tan problemático, estando una zona ciega de unos metros desde la popa, cuando cazar efectivamente un misil a esa distancia es imposible.



Con respecto a alojar dos SK, creo que sobra espacio, sacando las bredas y cuartos auxiliares al costado del hangar.


Por último..segun el fabricante, cada una de las antenas pesan 2Tn osea 8 Tn en total, que en función a la altura y la estabilidad del buque, no creo que sea algo imposible..dado que segun Thales, el radar se puede incorporar en naves de mas de 1500 TN con cuidados en las partes altas (web sistema de armas).
si analizamos, las fragatas Halifax debían recibir el apar..cuanto mas pesan estas naves??


lindo hubiera sido el radar SEAPAR



Por último..como solucionamos el tema de la carencia de canales de fuego ?? como defendemos la flota de ataques con varios misiles??.

Creo que lo que dicen de la meko200AAW es lo ideal, pero no solo no se llega con el dinero..sinó que una sola nave ?? como se protege el resto de la flota??, van a ir todas juntas a defender el mar argentino para quedar dentro del paragua defensivo de la meko200AAW??, no creen que primero hay que dotar a la flota de ESSM via MK-29 o MK-48 para dotar HOY MISMO de un medio defensivo AAW, por que la Meko200AAW para cuando uds creen que estaría??
 
OK, y mis disculpas por el atraso en el sentido que he tenido una semana de aquellas en la pega.

Ahora el que se disculpa por la demora soy yo.


Un defecto compartido por muchisimas marinas, y que puede ser abordado de formas diferentes. Un sistema de defensa de punto con capacidades de defensa local son una chance elegante. Sistemas como Umkhonto, por ej, dan capacidades relevantes en ese sentido, asi como ESSM, etc.

El tema pasa por que las 360 son los unicos buques capaces de albergar un
sistema defensa de zona y esto es absolutamente necesario en el hipotetico
escenario de una guerra moderna.


Muy pocas marinas tienen esa capacidad de forma organica. Ninguna sin CV . Un buen sustituto , aunque siempre incompleta, es una capacidad ELINT avanzada.

Y por que conformarnos con un medio imcompleto si existen los medios para
obtener un sistema mejor


Saludos,
 
Hola Litio71, es verdad que la Meko200 AAW, la verdad es una hermosura de nave para esa misión...(lo unico que le cambio es el cañon de 127/55 a 127/64 calibres, nada mas)..pero seamos realistas..cuanto cuesta esta nave ??...
Estoy super seguro que la planificación del ARA , esta dando con la tecla con el pedido de esta nave...pero cuando darán los fondos para construir esta nave ??..cuanto estan tardando para construir las PAM ?? ..pero no quiero entrar en polémica de indole política..vayamos a algo lógico...vamos a dejar las meko 360 sin actualización??, imaginemos que tengamos la meko200 AAW...el resto de las naves ..no van a tener ni siquiera ESSM ??, no se van a actualizar los radares para poder aunque sea tener chances de detectar un misil antibuque a tiempo??...con respecto a la misión ASW o ASuW, como las cumplimos ?? no creen que hay que aumentar el material aéreo para cumplir las diversas misiones??
Con respecto a las bredas puestas mas atrás..no creo que sea un problema..es mas lo considero un ahorro importante de espacio, y en nuestras hermanas Meko360H1 "Aradu" no tiene problemas, incluso estando a nivel mas bajo que lo que propongo, con lo que la incidencia del nivel de la popa con el horizonte es mayor, y estando mas elevadas las breda, como propongo, no sería tan problemático, estando una zona ciega de unos metros desde la popa, cuando cazar efectivamente un misil a esa distancia es imposible.



Con respecto a alojar dos SK, creo que sobra espacio, sacando las bredas y cuartos auxiliares al costado del hangar.


Por último..segun el fabricante, cada una de las antenas pesan 2Tn osea 8 Tn en total, que en función a la altura y la estabilidad del buque, no creo que sea algo imposible..dado que segun Thales, el radar se puede incorporar en naves de mas de 1500 TN con cuidados en las partes altas (web sistema de armas).
si analizamos, las fragatas Halifax debían recibir el apar..cuanto mas pesan estas naves??


lindo hubiera sido el radar SEAPAR



Por último..como solucionamos el tema de la carencia de canales de fuego ?? como defendemos la flota de ataques con varios misiles??.

Creo que lo que dicen de la meko200AAW es lo ideal, pero no solo no se llega con el dinero..sinó que una sola nave ?? como se protege el resto de la flota??, van a ir todas juntas a defender el mar argentino para quedar dentro del paragua defensivo de la meko200AAW??, no creen que primero hay que dotar a la flota de ESSM via MK-29 o MK-48 para dotar HOY MISMO de un medio defensivo AAW, por que la Meko200AAW para cuando uds creen que estaría??


-Una Fragata de esas dimensiones hoy esta en los U$S 600 M de Dólares
de allí para arriba

-Con respecto a las Meko 360H2, le recuerdo que un buque no es algo
que esta sobre la tierra apoyado sobre algo firme por lo que hay que
respetar los pesos y el centro de gravedad a fin de que el embate
del mar no lo voltee por lo que no es nada fácil el aumentar capacidades
con cambios en la estructura del buque, las Meko son unidades que
permiten su actualización con el cambio de módulos pero no alterando
su estructura

-Es por ello que si el casco no fue pensado para recibir un VLS en los
lugares designados, no lo hará por que ello alteraría la estabilidad
del buque

-Por lo pronto las Meko 360H2 podrían cambiar su fisonomía solo a esto






Saludosss:cool:
 
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