¿Qué hacemos con los Pucarás?

[Pinguin]

El tema es sencillo... al pucara ponele 4 o 5 M U$S y el ST queda un poroto insignificante.
No se puede comparar un bimotor probado en combate y sin modernizar contra un mono motor desarrollado ad infinitum.
Si pones al Pucara en pie de igualdad tendría que compararse con el primer tucano....
Es una comparacion injusta y malintencionada... Haganlo con el SP contra el ST y ahí decimos lo que es cada uno

 

[Litio71]

El tema es sencillo... al pucara ponele 4 o 5 M U$S y el ST queda un poroto insignificante.
No se puede comparar un bimotor probado en combate y sin modernizar contra un mono motor desarrollado ad infinitum.
Si pones al Pucara en pie de igualdad tendría que compararse con el primer tucano....
Es una comparacion injusta y malintencionada... Haganlo con el SP contra el ST y ahí decimos lo que es cada uno

-Y a eso súmele que la célula mas vieja todavía tiene vida para
unos 20 años mas

-Hoy en dotación hay (28) IA-58A Pucara, en tanto que de los que
están desprogramados y almacenados, al menos (9) pueden ser
recuperadas y otras (3) células están a medio terminar en FAdeA




Saludosss

 

[Derruido]

Si lo más costoso de una modernización, son los motores y la electrónica.

La pregunta es: Cuanto cuesta cada célula del Pucará.

No sea cosa que el collar sea más caro que el perro. Es decir, a lo que apunto es que tal vez sea más conveniente ir por un Pucará II siendo que lo más groso, necesariamente deberá ser nuevo.

Salute
El Derru

 

[Litio71]

Si lo más costoso de una modernización, son los motores y la electrónica.

La pregunta es: Cuanto cuesta cada célula del Pucará.

No sea cosa que el collar sea más caro que el perro. Es decir, a lo que apunto es que tal vez sea más conveniente ir por un Pucará II siendo que lo más groso, necesariamente deberá ser nuevo.

Salute
El Derru

-Lo más caro es la electrónica, no la célula

-Pero para que tenga una idea, el contrato con Sri Lanka por
(4) IA-58A Pucara, nuevos (lote 5) y logística para asegurar 250 Hs
de servicio para c/u de los aviones fue por U$S 11 M de Dólares,
o sea que cada avión costaron U$S 2,75 M de Dólares

-Llevar a nuevo a estas células agregándole electrónica y nueva planta
motriz tendría un costo de U$S 4 a 5 M de Dólares lo cual no es caro
teniendo en cuenta los costos de un SdA nuevo pero de inferiores
presentaciones como podrían ser el Super Tucano o el Texan II

-Por un Pucara II se deberá esperar mucho ya que hoy solo está en los
papeles, lo mas practico es modernizar lo que se tiene y luego ver


-Recuerde un Perro viejo con collar nuevo puede ser más útil que unos
cachorros que recién nacen





Saludosss

 

[cosmiccomet74]

Disculpen, quien les dijo que un Super Tucano o el AT-6 Texan II tienen menos prestaciones que un IA58 Pucara...un avion mas liviano con un motor que desarrolla 1,600 SHP les puedo asegurar que da mejor relacion peso/potencia.
Por el otro cuanto se tiene que acercar un Pucara para lanzar bombas/cohete/caniones...cuando por las fotos los ST y el AT6 II tienen FLIR y capacidad de lanzar armamento inteligente???

Cuando hablan de probado en combate al Pucara, sin querer por esto mellar o menoscabar la valentia de sus pilotos, mecanicos y armeros, pero ustedes leyero bien las acciones de los Pucara en Malvinas???
No detuvieron ni una hora el avance ingles, cuando atacaron sobre el enemigo la mayoria de las veces fueron derribados.
El logro de haber derribado un helicoptero Scout por el Teniente Gimenez es encomendable, pero si recuerdan en la salida del ataque se estrello su avion...
Por otro lado cuantos helicopteros operaron los ingleses por toda la isla...y solo uno fue derribado.
Ese mito del Pucara "Caza Helicopteros" le queda muy grande para haber solo alcanzado un helicoptero en durante la contienda.

 

[spirit666]

Cosmic: las enseñanzas del Pucará en Malvinas nunca se implementaron, hoy el avión sigue igual, con la eterna debilidad del parante del tren delantero, sin un sistema de navegación que le permita operar con mal tiempo, con motores cada vez más complejos de mantener y con un armamento obsoleto.

Quizás si el Pucará Charly hubiera podido avanzar en su desarrollo, hoy la historia sería otra, pero la realidad no puede ignorarse y el avión más allá del aprecio nacional que tiene, no es apto para un combate actual.

 

[Derruido]

-Lo más caro es la electrónica, no la célula

-Pero para que tenga una idea, el contrato con Sri Lanka por
(4) IA-58A Pucara, nuevos (lote 5) y logística para asegurar 250 Hs
de servicio para c/u de los aviones fue por U$S 11 M de Dólares,
o sea que cada avión costaron U$S 2,75 M de Dólares

-Llevar a nuevo a estas células agregándole electrónica y nueva planta
motriz tendría un costo de U$S 4 a 5 M de Dólares lo cual no es caro
teniendo en cuenta los costos de un SdA nuevo pero de inferiores
presentaciones como podrían ser el Super Tucano o el Texan II

-Por un Pucara II se deberá esperar mucho ya que hoy solo está en los
papeles, lo mas practico es modernizar lo que se tiene y luego ver


-Recuerde un Perro viejo con collar nuevo puede ser más útil que unos
cachorros que recién nacen





Saludosss

Entonces, por que de entrada no hacés una célula nueva mejorada y hecha de componentes modernos. Es decir, es como querer meter el motor de una Ferrari, en un Fiat 600, solo por que seguís teniendo la cáscara del Fito.

Esta es la misma discusión que algunos proponen, respecto a meterle sistemas AA de última generación, a una cáscara como el Santísima Trinidad.

Si me dicen, mirá hacer una célula nueva desde cero, va a costar 1 palito verde. Entonces viendo el costo de todo el programa le diría, y donde está el problema?

Si así tendríamos un avión que aguantaria sin problemas 30 años. Y tendríamos un avión que cumple cabalmente con su cometido. No sea cosa que por parchar una célula vieja, buscando donde meter las cosas, en lugar de gastar 1 palito verde por unidad, gastemos la mitad.

Si se va a gastar lo que se dice en motores nuevos, siendo que los motores son lo más caro de todo,....... creo que mucha vuelta al asunto no hay que buscarle.

Deberiamos aprender de los Yankees, muchas veces prefieren dar de baja un avión, para que la fábrica siga funcionando y siga sacando cosas nuevas. Estas células, con 20 años o más, si bien tienen vida por delante, ya cumplieron con su cometido.

Reitero si tenemos una fábrica de aviones, démosle trabajo.

Salute
El Derru
PD: Respecto a ésto.

Recuerde un Perro viejo con collar nuevo puede ser más útil que unos
cachorros que recién nacen

Le contesto con otro dicho, perro viejo no aprende nuevos trucos. Es preferible tener los cachorros, y enseñarles como deben ser. El viejo, es viejo y por eso ya tiene limitaciones y achaques propios de la edad.

 

[Halcon_del_sur]

Porque hacer la ingenieria de disenio, fabricacion de nuevos utilajes y herramental, y montar la linea de armado para 28 aeronaves te va a terminar saliendo lo mismo que nos costo/cuesta un Pampa II, o mas caro, alrededor de unos 8/9 M USD por avion, sin contar los costos que tendria que absorver FADEA o el estado por todo lo que mencione al comienzo.

La FAA ya hizo los numeros de esto, porque el estudio de la cabina instrumentada con MFD de Elbit viene de la epoca de LMAASA, alla por 2008, y seguramente si las vidas remanentes de las celulas les dan entre 15 o 20 anios mas de servicio, con la modernizacion les debe rondar en 5/6 M USD por unidad, que es mucho mas accesible que hacer todo a nuevo y montar un aeronave completamente nueva por 10 M.


Saludos.

 

[Buitreaux]

Pucara MLU > Super Tucan.

Pucara a secas < Super Tucan.

Pucara a secas > Tucan a secas.

No comparen el Puca en su estado actual contra el ST, que el de Embraer esta 2 generaciones por delante. La comparacion dbee hacerse con el Puca MLU.

Yo tambien quisiera ver "Superpucaras", que serian otro producto, similar a lo que el Supertucano es al Tucano original. El "Pucara MLU" que se esta encarando podria llegar a ser similar al Superpucara, o Pucara II, pero no es lo mismo.

Para mi, un MLU al Pucara por 5 palitos verdes, que lo ponga en igualdad o superiorida de condiciones con el ST, vale la pena. Mas aun si el programa MLU sirve como base para el desarrollo de un verdadero Super-Pucara/Pucara II, tal como quiere el MINDEF.

Saludos

 

[spirit666]

La FAA ya hizo los numeros de esto, porque el estudio de la cabina instrumentada con MFD de Elbit viene de la epoca de LMAASA, alla por 2008.

Eso sucedió varios años antes, cuando LMAASA le ofreció a la FAA el proyecto "Pucará 2000", proyecto del cual sólo "sobrevivió" sólo una parte que se denominó Programa Delta, proyecto que tampoco sobrevivió, porque luego de algunos ejemplares no se implementó más, aunque le sigan pintando la letra Delta en la cola...:yonofui:

 

[Grulla]

Disculpen, quien les dijo que un Super Tucano o el AT-6 Texan II tienen menos prestaciones que un IA58 Pucara...un avion mas liviano con un motor que desarrolla 1,600 SHP les puedo asegurar que da mejor relacion peso/potencia.
Por el otro cuanto se tiene que acercar un Pucara para lanzar bombas/cohete/caniones...cuando por las fotos los ST y el AT6 II tienen FLIR y capacidad de lanzar armamento inteligente???

Cuando hablan de probado en combate al Pucara, sin querer por esto mellar o menoscabar la valentia de sus pilotos, mecanicos y armeros, pero ustedes leyero bien las acciones de los Pucara en Malvinas???
No detuvieron ni una hora el avance ingles, cuando atacaron sobre el enemigo la mayoria de las veces fueron derribados.
El logro de haber derribado un helicoptero Scout por el Teniente Gimenez es encomendable, pero si recuerdan en la salida del ataque se estrello su avion...
Por otro lado cuantos helicopteros operaron los ingleses por toda la isla...y solo uno fue derribado.
Ese mito del Pucara "Caza Helicopteros" le queda muy grande para haber solo alcanzado un helicoptero en durante la contienda.

Son entrenadores modificados para ser aviones de ataque, y habria que ver la relación potencia/peso de un pucara remotorizado.

Respecto a Malvinas, dudo que un AT-6 o un ST duren mucho en un conflicto con superioridad aérea total del enemigo, idem para el A-10. El ST en latinoamerica se dedica a derribar avionetas narcos o combatir guerrilleros armados con fusiles y algunas ametralladoras pesadas. Podemos decir que en un conflicto real no estuvieron. El AT-6 no pasa de ser un prototipo. Cualquiera sea el que entre en servicio en EE.UU, a lo sumo se enfrentara a talibanes armados con SAM portatiles, y de seguro actuara acompañado por potentes helos artillados

Saludos

 

[Halcon_del_sur]

Spirit, lo de la cabina similar al Pampa me lo comento una colega mia cuando estaba en Ingenieria en LMAASA, en 2008, y eso es posterior al reducido programa Delta.

Saludos.

 

[spirit666]

Spirit, lo de la cabina similar al Pampa me lo comento una colega mia cuando estaba en Ingenieria en LMAASA, en 2008, y eso es posterior al reducido programa Delta. .

Por algún lado tengo una nota del "Pucara 2000"(*) que fue un proyecto presentado por LMAASA a la FAA en la época previa al caos del 2001 donde ya se preveía la incorporación de un kit similar al del AT-63. Con la crisis económica todo se congeló y luego se le dió prioridad al Pampa quedando el proyecto del Pucará 2000 sólo en partes, una de las cuales fue el Delta.

El tema fue reciclado por la época que vos comentás, ya que con posterioridad (año 2009) se realizó la licitación que ganó Elbit Systems y sobre la cual desconozco qué ha sucedido, aunque alguien me comentó que esos equipos previstos para los Pucará, han sido cambiados por los del Pampa ara instalarlos en los ejemplares en construcción. (esto no he puedo confirmarlo).

Saludos

(*) El original de ese artículo de mi autoría lo tiene retenido un nabo desmitificador de gurues en otro foro...:yonofui:

 

[berkut]

Eso sucedió varios años antes, cuando LMAASA le ofreció a la FAA el proyecto "Pucará 2000", proyecto del cual sólo "sobrevivió" sólo una parte que se denominó Programa Delta, proyecto que tampoco sobrevivió, porque luego de algunos ejemplares no se implementó más, aunque le sigan pintando la letra Delta en la cola...:yonofui:

master.. si hubo un proyecto presentado por Lockeed.. es pq entonces.. se puede hacer mucho mas de lo que se piensa..

Por algún lado tengo una nota del "Pucara 2000"(*) que fue un proyecto presentado por LMAASA a la FAA en la época previa al caos del 2001 donde ya se preveía la incorporación de un kit similar al del AT-63. Con la crisis económica todo se congeló y luego se le dió prioridad al Pampa quedando el proyecto del Pucará 2000 sólo en partes, una de las cuales fue el Delta.

El tema fue reciclado por la época que vos comentás, ya que con posterioridad (año 2009) se realizó la licitación que ganó Elbit Systems y sobre la cual desconozco qué ha sucedido, aunque alguien me comentó que esos equipos previstos para los Pucará, han sido cambiados por los del Pampa ara instalarlos en los ejemplares en construcción. (esto no he puedo confirmarlo).

Saludos

(*) El original de ese artículo de mi autoría lo tiene retenido un nabo desmitificador de gurues en otro foro...:yonofui:

a eso vamos... si hoy la modernizacion del Pucara se lleca a ese nivel, con motores, radios, navegacion y cabina nuevas... tendremos Pucara para rato...
de eso a montarle un FLIR, hay un pasito...

 

[Duwa]

a eso vamos... si hoy la modernizacion del Pucara se lleca a ese nivel, con motores, radios, navegacion y cabina nuevas... tendremos Pucara para rato...
de eso a montarle un FLIR, hay un pasito...

Ojala se den esos pasos. Seria el mejor avion de su tipo en el mundo.

 

[Litio71]

Disculpen, quien les dijo que un Super Tucano o el AT-6 Texan II tienen menos prestaciones que un IA58 Pucara...un avion mas liviano con un motor que desarrolla 1,600 SHP les puedo asegurar que da mejor relacion peso/potencia.
Por el otro cuanto se tiene que acercar un Pucara para lanzar bombas/cohete/caniones...cuando por las fotos los ST y el AT6 II tienen FLIR y capacidad de lanzar armamento inteligente???

Cuando hablan de probado en combate al Pucara, sin querer por esto mellar o menoscabar la valentia de sus pilotos, mecanicos y armeros, pero ustedes leyero bien las acciones de los Pucara en Malvinas???
No detuvieron ni una hora el avance ingles, cuando atacaron sobre el enemigo la mayoria de las veces fueron derribados.
El logro de haber derribado un helicoptero Scout por el Teniente Gimenez es encomendable, pero si recuerdan en la salida del ataque se estrello su avion...
Por otro lado cuantos helicopteros operaron los ingleses por toda la isla...y solo uno fue derribado.
Ese mito del Pucara "Caza Helicopteros" le queda muy grande para haber solo alcanzado un helicoptero en durante la contienda.

-Comparaciones de las presentaciones (no las capacidades)

-El Pucara en Malvinas no tenia como función prioritaria la de
cazar helicópteros, la acción del 21 de Mayo fue un hecho fortuito
ya que los Scaut estuvieron en el lugar equivocado en el momento
equivocado

-La función del Pucara en Malvinas fue la de CAS y en esa función se
desempeño brillantemente ya que (23) aviones que se desplegaron a
las islas acumularon 318 Hs en 186 Salidas y solo (3) se perdieron
por la accion AA de los Ingleses y los pilotos de estos aparatos
sobrevivieron al eyectarse

-El Super Tucano podria tener capacidad para lanzar GBU, pero es muy
costoso el gastar una GBU-12 en una carreta tirada por un burro cargada
con una cajas de AK-47, con una pasada tirándole como mucho con
unas ráfagas de 20mm sobra y vasta


-PD: Un caso testigo de la fortaleza del "Puca" lo da el hoy retirado
Comodoro Ricardo Grunert el cual regreso a Pto Argentino luego de
una misión CAS sobre Darwin el 28 de Mayo con el A-533 con mas de
cincuenta agujeros de proyectiles en el fuselaje y las alas
no sin antes pasar sobre las líneas Argentinas a baja altura
mostrando su puño cerrado y dándole aliento a la tropa

Pucara = Fortaleza



Saludosss

 

[cosmiccomet74]

Litio, no se de que desempenio brillante hablas del Pucara IA58 en funsion CAS en Malvinas.
El mismo General Menendez en el ultimo programa de Mision Malvinas dijo que lo que falto por ejemplo para la defensa de Darwin fue apoyo aereo, es mas leyendo las misiones realizadas por los Pucara durante la guerra te das cuenta que un gran numero fueron "reconocimiento armado" donde no se mensiona que hayan tirado un tiro.

Del 28 de Mayo al 10/11 de Junio que los ingleses caminaron desde el estrecho de San Carlos a las montanias que rodean Puerto Argentino analizaste cuantos ataques hicieron los Pucara a las lineas de aprovisionamiento britanicas???

En los ultimos dias de la guerra se mensionan ataques a baterias inglesas, pero no hay ningun relato certero de los mismos ni nombres de sus pilotos.

Y lo del punio cerrado de Grunet me parece tambien mas una historia al estilo de que Garcia Cuerva cuando lo estaban derribando abrio la cupula del Mirage III y venia haciendo senias con un panuelo blanco...

 

[SnAkE_OnE]

Ariel, te diria que hubo varias misiones...si en efecto no se hubiera dado nada, el Ejercito jamas hubiera condecorado a Micheloud por su desempeño.

 

[cosmiccomet74]

Snake, no las niego que las hubo ni tampoco el valor de sus pilotos, sabian que en donde se les paraba un SAS con un Stinger eran boleta y para colmo tambien tenian cuando volvian que esquibar a la propia artilleria antiaerea.

Pero de ahi a decir que fue un avion brillante en misiones CAS es otra cosa muy distinta.

 

[Litio71]

Litio

Y lo del punio cerrado de Grunet me parece tambien mas una historia al estilo de que Garcia Cuerva cuando lo estaban derribando abrio la cupula del Mirage III y venia haciendo senias con un panuelo blanco...

-Ya al caer la tarde vimos como otros dos Pucara comenzaban
su ataque sobre las tropas Inglesas.
-El primer avión disparo sus cohetes, pero el que le seguía no
le salió nada, pensamos que su sistema de armas había fallado,
pero ante nuestra sorpresa y soportando una infernal cantidad
de disparos que salían de todos lados, realizo un giro completo
y volvió a pasar, y ahora si disparo todas sus armas...
luego de ese ataque sobrevoló nuestras cabezas y pudimos
ver claramente su puño en alto saludándonos y dándonos
fuerzas para la defensa final

ViceComodoro Rubén Sassone

Fuente: Revista DeySeg - Nº18 - Pag 72

-Según comenta Don Ricardo Grunert, la primera pasada no lanzo su
armas porque había apuntado mal y de haber disparado habría
impactado en la casa del "managment" de Darwin en donde el sabia
que vivía una familia, por ello aborto el ataque y decidió hacer un 360
para volver a la senda de tiro


-Y la actuación de Pucara fue brillante por qué no se lo diseño ni
pensó para la función que se le encomendó la cual la cumplió
perfectamente, cosa que destacaron hasta los propios Británicos



-PD: Los Ingleses también comentaron esta acción en el libro las dos
caras de la moneda, versión Inglesa


Saludosss