A un AEGIS no lo saturás con 32 misiles porque tiene 32 canales de fuego. Esa es la ventaja del AEGIS sobre Sampson/Empar.
Claro que siempre hablemos de misiles subsónicos.
Cotra 32 supersónicos probablemente sólo un Tico pueda.
Saludos
Remplazo de los destructores tipo 42
- Tema iniciado Mendogroso
- Fecha de inicio
A un AEGIS no lo saturás con 32 misiles porque tiene 32 canales de fuego. Esa es la ventaja del AEGIS sobre Sampson/Empar.
Claro que siempre hablemos de misiles subsónicos.
Cotra 32 supersónicos probablemente sólo un Tico pueda.
Saludos
Vamos por parte diría Jack:
1- No, 16 son los canales de fuego del sistema.
Difiero, ese era el Block I determinado por software, pero OK, son "solo" 16 canales por buque...
2- Puede trabajar en red, lo que le permitiría conocer con tiempo que esta bajo ataque. Pero dificilmente otro buque pueda aumentar los canales de fuego. La única manera es que el otro buque se encuentre dentro del HR del Type45, lo que a su vez anula al propio Type45.
No entiendo por que?? todo depende del ancho de banda del sistema de links y la capacidad de los computadores de tiro. Ojo, esto de cooperar misiles a otro buque es algo que se hace desde la decada del 80, con link 11
3- Por qué es fácil de detectar el lanzamiento de misiles realizados a mas de 200km?
Por que el medio que los lanza genera toda clase de señales, particularmente la enorme alteracion y eco que genera el misil. Cualquier radar con un modico de OTH por efecto de ducto ( algo que existe desde los cincuentas) podria detectar ese nivel de eco, aunque con AEW y links, la cosa se hace mas simple
Recuerda ademas que un Type 45 tiene cerca del doble del horizonte radar que un buque Aegis por la mayor altura de sus antenas.
Un Type45 detectaría un caza a 200km de distancia sólo si éste vuela a mas de 3.000m de altura. Y ciertamente no detecta a esa distancia a otro buque.
Eso es emitiendo en activo con el Smart L/S1870 o Sampson, pero tambien existe la EW
los americanos han planteado que el mejor sistema para detectar un ataque underway es la intercepcion de las inevitables comunicaciones y emisiones de los cazas al tanquear previo al ataque
Y por qué es mas fácil interceptar un Brahmos que vuela a 10m, a mach 2,8 y maniobra?
por varias razones, pero ppalmemte por que 1) es mas facil de detectar por su enorme eco y 2) por que su velocidad y Gs le impiden maniobra realmente dura, pues se desintegra. Su desafio es velocidad de procesamiento de data, pero la solucion de fuego es menos desafiante.
Mejor aún por qué es más fácil interceptar un Club que vuela a 5m, a mach 2,9 que maniobra y que además es tanto o mas pequeño que un NSM?
Por que el NSM no emite y es furtivo en niveles enormes, mientras que el Klub vuela rapido pero maniobra poco y genera un enorme eco radar
4- El Sea Viper lo podrá utilízar hasta los 120km siempre que el caza vuele a más de 3.000m si vuela mas bajo el alcance máximo del Sea Viper es de 70km.
No si obtiene third party data, por ej, de AEW o de otro buque en posicion de deteccion.
La EW tambien tiene un rol nebuloso en esto.
En ningún caso el Type45 podría derribar al avión lanzador.
Todo depende de si decide lanzar a maxima distancia o no. En el 82 los lanzamientos de SuE de AM39 fueron todos dentro de las 20 millas ( 16 me parece recordar) ues es clave reducir el tiempo de alerta del blanco
Si tu quieres lanzar a cientos de Kms, le estas regalando tiempo al buque para que este reaccione
Cualquier misil ruso y chino supera con creces el alcance máximo del Sea Viper.
Si, pero por algo los franceses NO metieron la turbina del MM40-III a su Exocet AM39 Block 2....
lanzar a distancia es seguro, pero ineficiente
5- No es una buena idea meter un buque en la HR de un AAW, a no ser que se trate de un HVU.
Ciertamente
Si un Type45 opera en pareja con una Type23/26 la diferencia es que hay 2 blancos y no 1. Y son 2 si navegan en "fila india" porque si navegan en paralelo, anulan sus HR mutuamente, y entonces es sólo 1.
Nop, pues ahora los buques cooperan en marco NCW y el otro buque aporta una enorme cantidad de SAM extra, que en el caso de la 23/26 son SeaCeptor muy utiles para manejar blancos maniobrables. Y tambien son activos sin canales de fuego
Hay mucho que ganar cooperando. Han pasado 34 años desde el hundimiento del Coventry por corte de sus arcos de tiro
6- Yo no le daría tan alto índice de confiabilidad a un buque que tiene una falla de diseño irreparable en su sistema de propulsión. Falla que no sólo lo deja a la deriva sino que además lo deja sin sistema de combate!
Hombre, eso de "irreparable" es mas bien teething troubles, y se resuelve cambiando los generadores diesel. Pero OK, el Type 45 es basura
mejor para Uds!!
También hay que tener en cuenta que el nivel de atrición de la RN descendió estrepitosamente, aún descenderá mas.
Actualmente dispone de 19 escoltas: 6 Type45 + 13 Type23 que no tienen CV que escoltar.
Cuando tengan CV tendrán 14 escoltas: 6 Type45 + 8 Type26.
Eh, nop....la fuerza de escoltas seran 6 Type 45, 8 Type 6 e inicialmente 5 Type 31 con la idea de hacer crecer el numero de Type 31
Todo pérdida será grave por tener la cantidad justa de escoltas.
Convengamos que esos buques existen ( los 6 Type 45, las 13 Type 23 y los dos Queen Elizabeth) , el putativo Su 34 del Coan con Yakhont no. Tambien existe Mount Pleasant y sus Typhoon.
Esos buques enfrentan, hoy, un puñado de SuE con AM39 de 1982
Ciertamente eso cambiaria si tambien lo hace la percepcion de amenaza
A un AEGIS no lo saturás con 32 misiles porque tiene 32 canales de fuego. Esa es la ventaja del AEGIS sobre Sampson/Empar.
Claro que siempre hablemos de misiles subsónicos.
Cotra 32 supersónicos probablemente sólo un Tico pueda.
Hombre, un Tico tiene cuatro canales de fuego sobre iluminadores SPG60 y un Burke tiene 3. Lo que tienen es iluminacion interrumpida terminal. Si usan SM2, semiactivo, tienen limitaciones concretas de ilumunacion terminal; cuatro blancos.
El AEGIS nace ante la certeza que en el futuro se encontrarían enfrentando escuadrones de aviones cada vez mas capaces armados cada vez con mas misiles que a su vez serían cada vez mas capaces.
No, Aegis nace tras el fracaso economico de Typhon como sistema de manejo de ataques de saturacion. Su transicion a un sistema de manejo de roe complejas ha sido dificil, pero se hizo.
Igual nos vendieron la idea de la inexpugnabilidad de los AEGIS y luego nos enteramos que eran incapaces de interceptar un Moskit...
ojo, Aegis baseline 4.0 tuvo problemas para manejar con sus radares SPY1D a un ataque multiazimutal de Moskit blanco operando solo. Hoy Aegis esta en baseline 7.1, pasaron 26 años desde esos ejercicios y los buques operan SMII avanzado y comienzan a integrar SM6
Veremos que hacen cuando entre en servicio el Zirconium!
es curiosa la logica donde todo lo ruso funciona y todo lo occidental no. La experiencia tiende a mostrar, mas bien, lo contrario.
En defensa AA de zona los americanos tienen una serie de exitos, desde Red Crown en adelante...
8 SU-30M/SM Flanker C pueden cargar hasta 6 AShM subsónicos: 4 KH-35UE Uran + 2 KH-59mk2 Ovod.
Eso es un total de 48 misiles!
Un paquete de 10 SU-30M/SM puede cargar un total de 60 misiles a unos 1.000/1.500km.
No hay nada que analizar: un Type 45 "solo" tiene 48 Aster.
Y por que quedarte con ocho Su30, que sean 16, 24, 65, 100.....
Hombre, tu dejas al Type 45 solo, amarrado a una silla y con venda.... cuando la base de su empleo es en grupo cooperativo. Un Type 45 operara en pareja con al menos otro parte de Type 23/26 con SeaCeptor...esa es la escolta de un grupo de batalla
La conclusión es obvia.
Ciertamente, que estas sacando al type 45 de su ambito tactico normal y estas creando una situacion perfecta para emboscarla...
Claro que siempre hablemos de misiles subsónicos.
Cotra 32 supersónicos probablemente sólo un Tico pueda.
Hombre, un Tico tiene cuatro canales de fuego sobre iluminadores SPG60 y un Burke tiene 3. Lo que tienen es iluminacion interrumpida terminal. Si usan SM2, semiactivo, tienen limitaciones concretas de ilumunacion terminal; cuatro blancos.
El AEGIS nace ante la certeza que en el futuro se encontrarían enfrentando escuadrones de aviones cada vez mas capaces armados cada vez con mas misiles que a su vez serían cada vez mas capaces.
No, Aegis nace tras el fracaso economico de Typhon como sistema de manejo de ataques de saturacion. Su transicion a un sistema de manejo de roe complejas ha sido dificil, pero se hizo.
Igual nos vendieron la idea de la inexpugnabilidad de los AEGIS y luego nos enteramos que eran incapaces de interceptar un Moskit...
ojo, Aegis baseline 4.0 tuvo problemas para manejar con sus radares SPY1D a un ataque multiazimutal de Moskit blanco operando solo. Hoy Aegis esta en baseline 7.1, pasaron 26 años desde esos ejercicios y los buques operan SMII avanzado y comienzan a integrar SM6
Veremos que hacen cuando entre en servicio el Zirconium!
es curiosa la logica donde todo lo ruso funciona y todo lo occidental no. La experiencia tiende a mostrar, mas bien, lo contrario.
En defensa AA de zona los americanos tienen una serie de exitos, desde Red Crown en adelante...
8 SU-30M/SM Flanker C pueden cargar hasta 6 AShM subsónicos: 4 KH-35UE Uran + 2 KH-59mk2 Ovod.
Eso es un total de 48 misiles!
Un paquete de 10 SU-30M/SM puede cargar un total de 60 misiles a unos 1.000/1.500km.
No hay nada que analizar: un Type 45 "solo" tiene 48 Aster.
Y por que quedarte con ocho Su30, que sean 16, 24, 65, 100.....
Hombre, tu dejas al Type 45 solo, amarrado a una silla y con venda.... cuando la base de su empleo es en grupo cooperativo. Un Type 45 operara en pareja con al menos otro parte de Type 23/26 con SeaCeptor...esa es la escolta de un grupo de batalla
La conclusión es obvia.
Ciertamente, que estas sacando al type 45 de su ambito tactico normal y estas creando una situacion perfecta para emboscarla...
S
SnAkE_OnE
Pero el Pk del AEGIS tampoco es 100%, a lo que voy es que a partir de ese numero realmente tenes una oportunidad concreta en relacion a lo que seria 24, 18 o 12 misiles en simultaneo.
-SUT el tema es otro, aunque hay varios items que afirmas que son cuandomenos discutibles, sobretodo dando por certezas aspectos que ni siquiera han sido probados en la teoría mucho menos en la practica y dando luz verde a sistemas como la panacea cuando no han demostrado tal nivel de excelencia, por no decir básicamente que no han demostrado absolutamente nada en la realidad dura y por otro lado dando como ciertas capacidades sobre sistemas de superficie que ni siquiera han puesto quilla sobre gradas de ninguno de ellos..
-De cualquier manera cada vez me convenzo mas que para explotar la totalidad de los sistemas de una AAW con algún grado de éxito siempre hay que encuadrarla dentro de un grupo de batalla que solo RN tiene capacidad de desplegar (a futuro), a nivel regional ningún país esta en condiciones ni siquiera de acercarse a tal nivel de equipamiento lo cual un buque en solitario AAW sería tiro al pato..
-Neeee mucho menos que eso..
-De las Type-45 se han dicho cada cosa, sin embargo siempre es noticia por las fallas de sus sistemas consecuencia de la falta de maduración y fallas de diseño desde su concepción que por otra cosa..
Última edición:
Derruido
Colaborador
Lo mismo que las Type 42 con el sistema Sea Dart, primera versión. Acá Don MWAA subió todo un tema al respecto y el rompedero de cabeza que era mantener todo el sistema calibrado y en funcionamiento.
Besos
Derruido
Colaborador
El hecho es que los misiles están a 30 km del buque, ningún otro buque podrá lanzar misiles sobre ellos si no está dentro de la HR del Type45 lo que impediría que el propio Type45 utilizara sus armas ya que estaría bloqueado.
La única manera es que naveguen en fila india y entonces son 2 blancos...
El HR del Type 45 es de 40km para un objetivo a 30m mientras que el AEGIS se queda en 30km.
El efecto ducto? como no este en el Mediterráneo que es donde es posible tenerlo...
Y aún así 200Km???
El Type45 es un buque AAW en consecuencia, no siendo el GK, es el buque mas adelantado de la formación.
Un AEW operando desde un CVF cubre hasta unos 150km por delante de los Type45, que son los buques mas adelantados de la formación.
Entonces como es que detecta el lanzamiento de misiles a 200km?
Ajá! y aún así si los aviones si no vuelan a mas de 3000m el Type45 no los detectaría aunque supiera que algo esta pasando.
Algo no cuadra, la USN lanza 2 misiles por misil subsónico y 4 por misil supersónico.
Sin olvidar que el Brahmos esta forrado en RAM.
El Club es mas pequeño que el NSM y maniobra en zig-zag a mach 2.9 y 5m.
Es que el Type45 ES el buque en posición de detección. Y da lo mismo si tiene o no AEW.
El Aster30 tiene un alcance máximo de 120km para objetivos que vuelan a mas de 3.000m y de 70km para objetivos que vuelan por debajo de ese nivel. Punto.
Si y no. Primero tendría que tener la capacidad de detectar lanzamientos de largo alcance. Eso lo hace un E-2...
Y eso esta demostrado por....
Podrán cooperar todo lo que quieran pero ahora hay 2 blancos (si tienen la formación correcta) y no van interponer sus respectivos HR.
De hecho no lo estan resolviendo. Sencillamente no tienen el dinero para hacerlo.
Ah la Type31! Y exactamente que aporta? no es ASW, ni AAW, ni ASUW...
Lo cual es absolutamente irrelevate!
Ni Rusia, ni China, ni India, ni la mitad de Asia tienen SuE, pero si tienen centenares de Flankers, Kilos, corbetas, fragatas y destructores con cientos de Uran, C-802, C-803, Club, Yakhont, Onix, Brahmos, CX-1 y un largo etc.
Saludos
Ehhhh...en el HR un AEGIS lleva sus misiles por comando. Un Tico puede con unos 64 misiles al mismo tiempo, una F100 con 32...
Que es lo que yo dije. Nace para enfrentar ataques de saturación. Punto.
El Moskit es un misil superado, pero lo cierto que no podían interceptarlo y no era culpa del SPY era del SM-2.
Qué experiencia?
Yo estoy entendiendo perfectamente la función de un Type45.
Si es el GK estará acompañado de alguna 23/26 y cerca tendrá al CVF.
En cualquier otra función es un buque que opera adelantado...
Saludos
El Type45 "esta preparado para" pero no tiene...CIWS, ni Harpoon, ni misiles cruceros, ni aparentemente Aster15....
En fin
Saludos
Solo agregar que hay dos ideas que SUT repite una y otra vez sobre los ASM que no tienen asidero alguno:
1-Que un misil más veloz genera más eco de radar. La velocidad del blanco no es un factor que entre en su RCS. En todo caso lo será su tamaño. Los ASM supersónicos tienden a ser mayores que los subsónicos, pero el incremento en el tamaño frontal, que es el que cuenta en este caso es despreciable como para incidir significativamente en distancias de detección.
2-La supuesta maniobrabilidad de los subsónicos como medio evasor. ¿Alguien ha oído hablar alguna vez del furtivismo por maniobrabilidad? Eso no existe.
Lo que hay otra cosa:
1-Frente a sistemas de cañón: un cañón dispara al punto futuro en donde espera se encontrará el misil atacante. Si el misil realiza maniobras aleatorias, la predicción de dicho punto se complica hasta casi el imposible. Esto tienen los ASM subsónicos. Esa es la razón de por qué en los buques más nuevos los 25-30 mm son remplazados por los 57-76 mm. Disparan granadas explosivas, buscando generar un muro y no un impacto directo.
2-Frente a SAMs, la única maniobra que vale es salirse de la NEZ del mismo. Y eso se ha hecho siempre con velocidad (casos conocidos del Mig-25 o el SR-71). Un ASM supersónico que vire solo diez grados se aleja en un segundo a decenas de metros de su trayectoria, por lo que puede escapar de la NEZ de los SAMs disparados al límite de alcance. Vale decir, hay que esperar que el misil llegue cerca. Lo que casi seguro equivale a una sola posibilidad de darle.
Un detalle sumamente importante: el eslabón más débil de un buque AAW no es un fallo del sistema o de los misiles, si no el simple hecho de que no esté en alerta. Caso del Sheffield, de la Stark y de la corbeta israelí. Sus sistemas de defensa no llegaron a reaccionar. Si esto es así, vale lo mismo un Burke que una carabela.
Y los ASM supersónicos buscan eso: reducir los tiempos de respuesta; desde que el buque tiene un posible aviso, por el avión lanzador hasta el impacto. Todos los esfuerzos modernos más importantes en ASM son supersónicos. Desde los ya existentes rusos, chinos, japoneses y taiwaneses (las principales marinas involucradas en combate ASuW), como los desarrollos occidentales en curso.
Incluso por encima del furtivismo, que es una tecnología más sencilla (permite tamaños menores, o mayores alcances a igual tamaño, manteniendose subsónicos).
¿Por qué? Porque le apuntan al eslabón débil (la no reacción). Un furtivo le apuntaría al más fuerte (que el radar no funcione contra él).
1-Que un misil más veloz genera más eco de radar. La velocidad del blanco no es un factor que entre en su RCS. En todo caso lo será su tamaño. Los ASM supersónicos tienden a ser mayores que los subsónicos, pero el incremento en el tamaño frontal, que es el que cuenta en este caso es despreciable como para incidir significativamente en distancias de detección.
2-La supuesta maniobrabilidad de los subsónicos como medio evasor. ¿Alguien ha oído hablar alguna vez del furtivismo por maniobrabilidad? Eso no existe.
Lo que hay otra cosa:
1-Frente a sistemas de cañón: un cañón dispara al punto futuro en donde espera se encontrará el misil atacante. Si el misil realiza maniobras aleatorias, la predicción de dicho punto se complica hasta casi el imposible. Esto tienen los ASM subsónicos. Esa es la razón de por qué en los buques más nuevos los 25-30 mm son remplazados por los 57-76 mm. Disparan granadas explosivas, buscando generar un muro y no un impacto directo.
2-Frente a SAMs, la única maniobra que vale es salirse de la NEZ del mismo. Y eso se ha hecho siempre con velocidad (casos conocidos del Mig-25 o el SR-71). Un ASM supersónico que vire solo diez grados se aleja en un segundo a decenas de metros de su trayectoria, por lo que puede escapar de la NEZ de los SAMs disparados al límite de alcance. Vale decir, hay que esperar que el misil llegue cerca. Lo que casi seguro equivale a una sola posibilidad de darle.
Un detalle sumamente importante: el eslabón más débil de un buque AAW no es un fallo del sistema o de los misiles, si no el simple hecho de que no esté en alerta. Caso del Sheffield, de la Stark y de la corbeta israelí. Sus sistemas de defensa no llegaron a reaccionar. Si esto es así, vale lo mismo un Burke que una carabela.
Y los ASM supersónicos buscan eso: reducir los tiempos de respuesta; desde que el buque tiene un posible aviso, por el avión lanzador hasta el impacto. Todos los esfuerzos modernos más importantes en ASM son supersónicos. Desde los ya existentes rusos, chinos, japoneses y taiwaneses (las principales marinas involucradas en combate ASuW), como los desarrollos occidentales en curso.
Incluso por encima del furtivismo, que es una tecnología más sencilla (permite tamaños menores, o mayores alcances a igual tamaño, manteniendose subsónicos).
¿Por qué? Porque le apuntan al eslabón débil (la no reacción). Un furtivo le apuntaría al más fuerte (que el radar no funcione contra él).
-SUT el tema es otro, aunque hay varios items que afirmas que son cuandomenos discutibles, sobretodo dando por certezas aspectos que ni siquiera han sido probados en la teoría mucho menos en la practica y dando luz verde a sistemas como la panacea cuando no han demostrado tal nivel de excelencia, por no decir básicamente que no han demostrado absolutamente nada en la realidad dura y por otro lado dando como ciertas capacidades sobre sistemas de superficie que ni siquiera han puesto quilla sobre gradas de ninguno de ellos..
eso no es asi. la USN financio un desarrollo supersonico de Otomat llamado Ullise, la MN financio el diseño de una version supersonica derivada de exocet ( ANS) e incluso exploro versiones SSM de la solucion de propuslion del misil ASMP
En todos los casos se cancelo debido a que el ciclo de alerta y fuego de un sistema automatico es mayor a la velocidad del misil antibuque. Lo mismo mas recientemente ( 18 meses atras) la DARPA cancelo la version hipersonica del proyecto LRASM y opto por la version stealth derivada del JSOW
No hay forma que un misil supersonico posea la maniobrabilidad y furtividad necesarias.
Los paises que optan por esas soluciones no tienen las bases de R&D avanzadas para producir las armas furtivas
-De cualquier manera cada vez me convenzo mas que para explotar la totalidad de los sistemas de una AAW con algún grado de éxito siempre hay que encuadrarla dentro de un grupo de batalla que solo RN tiene capacidad de desplegar (a futuro), a nivel regional ningún país esta en condiciones ni siquiera de acercarse a tal nivel de equipamiento lo cual un buque en solitario AAW sería tiro al pato..
Por eso se desarrollaron las capacidades de combate cooperativos y la NCW
Nadie puede pretender pelear solo y sobrevivir, mucho menos ganar
-Neeee mucho menos que eso..
-De las Type-45 se han dicho cada cosa, sin embargo siempre es noticia por las fallas de sus sistemas consecuencia de la falta de maduración y fallas de diseño desde su concepción que por otra cosa..
Le van a cambiar los diesels de generacion electrica. No las turbinas de propulsion o los sistemas de combate. Hombre, todos los buques modernos tienen problemas de maduracion. En la FREMM italiana fue tan grave que despues de las pruebas a la bergamini hubo que alargarle el casco!!, pero nadie pierde la cabeza por eso. Que decir de los lios de las Nansen noruegas, etc.
Un buque de guerra moderno es MUY complejo.
El hecho es que los misiles están a 30 km del buque, ningún otro buque podrá lanzar misiles sobre ellos si no está dentro de la HR del Type45 lo que impediría que el propio Type45 utilizara sus armas ya que estaría bloqueado.
Hombre, por favor!!!...si eso no resiste analisis. Lo Type 45 y las Type 23/26 usan/usaran lanzadores verticales y usan data extraida de la red. Solo las 23 con SeaWolve podrian hoy ver sus arcos de designacion de director 911 cubiertos, pero con SeaCeptor (activo) no necesitan directores!!!
Por lo demas, el horizonte radar de un Type 45 es de aprox 57-65Kms ( por la altura del sampson y dependiendo de las condiciones de propagacion, sin usar efecto de ducto)
La única manera es que naveguen en fila india y entonces son 2 blancos...
Desde 1943 la formacion AA es anular o de barrera multiple
El HR del Type 45 es de 40km para un objetivo a 30m mientras que el AEGIS se queda en 30km.
Definitivamente NO; en el caso de los Aegis USN existe CEC ( que es el principal proveedor de data tactica) y en el Type 45 la red tactica con AEW. El Type 45 va a recibir ademas data de EW pasiva mucho antes
El efecto ducto? como no este en el Mediterráneo que es donde es posible tenerlo...
El efecto ducto depende de cada radar y sus condiciones materiales. Ciertamente la MMI usaba ese efecto con sus radares CORA para designacion sobre el horizonte para Otomat, pero definitivamente no se limita a eso.
Y aún así 200Km???
Osea, pon upthreat un SeaKing ASAC 7 con Cerberus o en futuro un Merlin HM2 con Crowsnest. Helos que ademas pueden reabastecerse desde el propio destructor...
El Type45 es un buque AAW en consecuencia, no siendo el GK, es el buque mas adelantado de la formación.
UGHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!
NO
Ee es un error gravisimo, confundes al buque AA con el piquete radar, y hasta eso esta obsoleto HOY con AEW o incluso EW avanzado.
Un AEW operando desde un CVF cubre hasta unos 150km por delante de los Type45, que son los buques mas adelantados de la formación.
NO.....y ademas, siendo helo, puede reabastecerse con facilidad desde cualquier buque con cubierta de vuelo. Te recuerdo que todos los buques RN de combate con cubierta de vuelo pueden recibir Merlin o Seaking
Entonces como es que detecta el lanzamiento de misiles a 200km?
un misil supersonico; efecto OTH, ducto, EW, AEW.....
Ajá! y aún así si los aviones si no vuelan a mas de 3000m el Type45 no los detectaría aunque supiera que algo esta pasando.
Ciertamente en 1982, con radares banda C o D sin MTI era un problema grave
Algo no cuadra, la USN lanza 2 misiles por misil subsónico y 4 por misil supersónico.
Hombre, eso es por simple prevencion cinematica. Cobertura de area...y por lo demas nota que eso no es asi ni con SM2 avanzado ni SM6
Sin olvidar que el Brahmos esta forrado en RAM.
Forrar en RAM al Brahmos es un desproposito. No hay forma de no detectar la onda de choque...
El Club es mas pequeño que el NSM y maniobra en zig-zag a mach 2.9 y 5m.
decirle a lo que el Klub efectua un Zig Zag es ser buena onda...simplemente no puede resistir las G que una maniobra compleja implicaria a esas velocidades
Mientras la fisica siga siendo la de Einstein, no puedes combinar maniobra con velocidad sin resistencias estructurales hoy inabordables por la tecnologia de materiales
Ehhhh...en el HR un AEGIS lleva sus misiles por comando. Un Tico puede con unos 64 misiles al mismo tiempo, una F100 con 32...
Pero la designacion final es necesariamente por iluminacion semiactiva..y eso te limita a los SPG60
Solo SM6 superara eso
Solo agregar que hay dos ideas que SUT repite una y otra vez sobre los ASM que no tienen asidero alguno:
Rumple, veo que retienes la tchutzpah clasica que te hacia afirmar tantas cosas sin base…vamos, pelemos este platano
1-Que un misil más veloz genera más eco de radar. La velocidad del blanco no es un factor que entre en su RCS. En todo caso lo será su tamaño. Los ASM supersónicos tienden a ser mayores que los subsónicos, pero el incremento en el tamaño frontal, que es el que cuenta en este caso es despreciable como para incidir significativamente en distancias de detección.
Hombre, por favor!! Lo que hace a los misiles supersonicos mas detectables es la enorme onda de choque que generan. La compresion y descompresion que produce su trayectoria es facilmente detectable y ademas provee data que facilita mucho el traqueo, incluso de forma doppler.
Este debate se ha dado ya hace años e incluso un forista peruano sugeria el uso de armas como Moskit o Kh58 con el objetivo que las mismas ondas de choque “cubrieran” el eco de armas subsonicas antiguas como Otomat o derechamente produjeran daños a las antenas de radar de los buques de la misma formacion del blanco
Todo lo anterior es una sandez, pero te demuestra que el punto iba claramente en una direccion diferente
2-La supuesta maniobrabilidad de los subsónicos como medio evasor. ¿Alguien ha oído hablar alguna vez del furtivismo por maniobrabilidad? Eso no existe.
Nuevamente un error de base muy grueso. Lo que te da la maniobrabilidad es la menor carga de Gs que te reduce las demandas de resistencia estructural sobre el misil. Un misil supersonico requiere resistencias monstruosas, que le generan un espiral irresolvible de peso y dimensiones
Lo que hay otra cosa:
1-Frente a sistemas de cañón: un cañón dispara al punto futuro en donde espera se encontrará el misil atacante. Si el misil realiza maniobras aleatorias, la predicción de dicho punto se complica hasta casi el imposible. Esto tienen los ASM subsónicos. Esa es la razón de por qué en los buques más nuevos los 25-30 mm son remplazados por los 57-76 mm. Disparan granadas explosivas, buscando generar un muro y no un impacto directo.
Uffff, NOOOOO, Phallanx o Goalkeeper lo que hacen es intercepcion y continuous Hosing. El concepto de Kill Box es ochentero y esta largamente superado.
Hoy NO hay reemplazo de calibres CIWS, lo que hay es uso asimetrico, pues el CIWS cañon va siendo masivamente reemplazado por misiles de punto o reaccion inmediata /SeaRAM) o derechamente SAM mas eficientes. Los Phallanx Block IB estan , en los Type 45, para pegas asimetricas. Ese es el motivo de su pack electro optivo
2-Frente a SAMs, la única maniobra que vale es salirse de la NEZ del mismo. Y eso se ha hecho siempre con velocidad (casos conocidos del Mig-25 o el SR-71). Un ASM supersónico que vire solo diez grados se aleja en un segundo a decenas de metros de su trayectoria, por lo que puede escapar de la NEZ de los SAMs disparados al límite de alcance. Vale decir, hay que esperar que el misil llegue cerca. Lo que casi seguro equivale a una sola posibilidad de darle.
Eso era posible en la epoca que los SAM navales no tenian capacidad de correccion proporcional de trayectoria!!
Un detalle sumamente importante: el eslabón más débil de un buque AAW no es un fallo del sistema o de los misiles, si no el simple hecho de que no esté en alerta. Caso del Sheffield, de la Stark y de la corbeta israelí. Sus sistemas de defensa no llegaron a reaccionar. Si esto es así, vale lo mismo un Burke que una carabela.
Eso es una verdad del porte de una catedral
Y los ASM supersónicos buscan eso: reducir los tiempos de respuesta; desde que el buque tiene un posible aviso, por el avión lanzador hasta el impacto. Todos los esfuerzos modernos más importantes en ASM son supersónicos. Desde los ya existentes rusos, chinos, japoneses y taiwaneses (las principales marinas involucradas en combate ASuW), como los desarrollos occidentales en curso.
Exacto, pero, el problema es que dejas fuera del sistema los elementos de alerta previo en base a NCW
Incluso por encima del furtivismo, que es una tecnología más sencilla (permite tamaños menores, o mayores alcances a igual tamaño, manteniendose subsónicos).
El desarrollo de tecnologias furtivas es mucho mas complejo que una solucion “bruta” como velocidad…tiene un riesgo grave si, y es que un desarrollo tecnologico especifico puede eventualmente destruir el concepto basico de empleo del arma
Hoy, por el contrario, no parece ser el caso
¿Por qué? Porque le apuntan al eslabón débil (la no reacción). Un furtivo le apuntaría al más fuerte (que el radar no funcione contra él).
Es exactamente al reves. Hoy es mucho mas dificil apuntar a la capacidad de reaccion que la de deteccion. Por eso Francia abandono el ANS o EEUU/Italia abandono el Ullise
eso no es asi. la USN financio un desarrollo supersonico de Otomat llamado Ullise, la MN financio el diseño de una version supersonica derivada de exocet ( ANS) e incluso exploro versiones SSM de la solucion de propuslion del misil ASMP
En todos los casos se cancelo debido a que el ciclo de alerta y fuego de un sistema automatico es mayor a la velocidad del misil antibuque. Lo mismo mas recientemente ( 18 meses atras) la DARPA cancelo la version hipersonica del proyecto LRASM y opto por la version stealth derivada del JSOW
No hay forma que un misil supersonico posea la maniobrabilidad y furtividad necesarias.
Los paises que optan por esas soluciones no tienen las bases de R&D avanzadas para producir las armas furtivas
-De cualquier manera cada vez me convenzo mas que para explotar la totalidad de los sistemas de una AAW con algún grado de éxito siempre hay que encuadrarla dentro de un grupo de batalla que solo RN tiene capacidad de desplegar (a futuro), a nivel regional ningún país esta en condiciones ni siquiera de acercarse a tal nivel de equipamiento lo cual un buque en solitario AAW sería tiro al pato..
Por eso se desarrollaron las capacidades de combate cooperativos y la NCW
Nadie puede pretender pelear solo y sobrevivir, mucho menos ganar
-Neeee mucho menos que eso..
-De las Type-45 se han dicho cada cosa, sin embargo siempre es noticia por las fallas de sus sistemas consecuencia de la falta de maduración y fallas de diseño desde su concepción que por otra cosa..
Le van a cambiar los diesels de generacion electrica. No las turbinas de propulsion o los sistemas de combate. Hombre, todos los buques modernos tienen problemas de maduracion. En la FREMM italiana fue tan grave que despues de las pruebas a la bergamini hubo que alargarle el casco!!, pero nadie pierde la cabeza por eso. Que decir de los lios de las Nansen noruegas, etc.
Un buque de guerra moderno es MUY complejo.
El hecho es que los misiles están a 30 km del buque, ningún otro buque podrá lanzar misiles sobre ellos si no está dentro de la HR del Type45 lo que impediría que el propio Type45 utilizara sus armas ya que estaría bloqueado.
Hombre, por favor!!!...si eso no resiste analisis. Lo Type 45 y las Type 23/26 usan/usaran lanzadores verticales y usan data extraida de la red. Solo las 23 con SeaWolve podrian hoy ver sus arcos de designacion de director 911 cubiertos, pero con SeaCeptor (activo) no necesitan directores!!!
Por lo demas, el horizonte radar de un Type 45 es de aprox 57-65Kms ( por la altura del sampson y dependiendo de las condiciones de propagacion, sin usar efecto de ducto)
La única manera es que naveguen en fila india y entonces son 2 blancos...
Desde 1943 la formacion AA es anular o de barrera multiple
El HR del Type 45 es de 40km para un objetivo a 30m mientras que el AEGIS se queda en 30km.
Definitivamente NO; en el caso de los Aegis USN existe CEC ( que es el principal proveedor de data tactica) y en el Type 45 la red tactica con AEW. El Type 45 va a recibir ademas data de EW pasiva mucho antes
El efecto ducto? como no este en el Mediterráneo que es donde es posible tenerlo...
El efecto ducto depende de cada radar y sus condiciones materiales. Ciertamente la MMI usaba ese efecto con sus radares CORA para designacion sobre el horizonte para Otomat, pero definitivamente no se limita a eso.
Y aún así 200Km???
Osea, pon upthreat un SeaKing ASAC 7 con Cerberus o en futuro un Merlin HM2 con Crowsnest. Helos que ademas pueden reabastecerse desde el propio destructor...
El Type45 es un buque AAW en consecuencia, no siendo el GK, es el buque mas adelantado de la formación.
UGHHHHHHHHHHHHHHHHH!!!!!!
NO
Ee es un error gravisimo, confundes al buque AA con el piquete radar, y hasta eso esta obsoleto HOY con AEW o incluso EW avanzado.
Un AEW operando desde un CVF cubre hasta unos 150km por delante de los Type45, que son los buques mas adelantados de la formación.
NO.....y ademas, siendo helo, puede reabastecerse con facilidad desde cualquier buque con cubierta de vuelo. Te recuerdo que todos los buques RN de combate con cubierta de vuelo pueden recibir Merlin o Seaking
Entonces como es que detecta el lanzamiento de misiles a 200km?
un misil supersonico; efecto OTH, ducto, EW, AEW.....
Ajá! y aún así si los aviones si no vuelan a mas de 3000m el Type45 no los detectaría aunque supiera que algo esta pasando.
Ciertamente en 1982, con radares banda C o D sin MTI era un problema grave
Algo no cuadra, la USN lanza 2 misiles por misil subsónico y 4 por misil supersónico.
Hombre, eso es por simple prevencion cinematica. Cobertura de area...y por lo demas nota que eso no es asi ni con SM2 avanzado ni SM6
Sin olvidar que el Brahmos esta forrado en RAM.
Forrar en RAM al Brahmos es un desproposito. No hay forma de no detectar la onda de choque...
El Club es mas pequeño que el NSM y maniobra en zig-zag a mach 2.9 y 5m.
decirle a lo que el Klub efectua un Zig Zag es ser buena onda...simplemente no puede resistir las G que una maniobra compleja implicaria a esas velocidades
Mientras la fisica siga siendo la de Einstein, no puedes combinar maniobra con velocidad sin resistencias estructurales hoy inabordables por la tecnologia de materiales
Ehhhh...en el HR un AEGIS lleva sus misiles por comando. Un Tico puede con unos 64 misiles al mismo tiempo, una F100 con 32...
Pero la designacion final es necesariamente por iluminacion semiactiva..y eso te limita a los SPG60
Solo SM6 superara eso
Solo agregar que hay dos ideas que SUT repite una y otra vez sobre los ASM que no tienen asidero alguno:
Rumple, veo que retienes la tchutzpah clasica que te hacia afirmar tantas cosas sin base…vamos, pelemos este platano
1-Que un misil más veloz genera más eco de radar. La velocidad del blanco no es un factor que entre en su RCS. En todo caso lo será su tamaño. Los ASM supersónicos tienden a ser mayores que los subsónicos, pero el incremento en el tamaño frontal, que es el que cuenta en este caso es despreciable como para incidir significativamente en distancias de detección.
Hombre, por favor!! Lo que hace a los misiles supersonicos mas detectables es la enorme onda de choque que generan. La compresion y descompresion que produce su trayectoria es facilmente detectable y ademas provee data que facilita mucho el traqueo, incluso de forma doppler.
Este debate se ha dado ya hace años e incluso un forista peruano sugeria el uso de armas como Moskit o Kh58 con el objetivo que las mismas ondas de choque “cubrieran” el eco de armas subsonicas antiguas como Otomat o derechamente produjeran daños a las antenas de radar de los buques de la misma formacion del blanco
Todo lo anterior es una sandez, pero te demuestra que el punto iba claramente en una direccion diferente
2-La supuesta maniobrabilidad de los subsónicos como medio evasor. ¿Alguien ha oído hablar alguna vez del furtivismo por maniobrabilidad? Eso no existe.
Nuevamente un error de base muy grueso. Lo que te da la maniobrabilidad es la menor carga de Gs que te reduce las demandas de resistencia estructural sobre el misil. Un misil supersonico requiere resistencias monstruosas, que le generan un espiral irresolvible de peso y dimensiones
Lo que hay otra cosa:
1-Frente a sistemas de cañón: un cañón dispara al punto futuro en donde espera se encontrará el misil atacante. Si el misil realiza maniobras aleatorias, la predicción de dicho punto se complica hasta casi el imposible. Esto tienen los ASM subsónicos. Esa es la razón de por qué en los buques más nuevos los 25-30 mm son remplazados por los 57-76 mm. Disparan granadas explosivas, buscando generar un muro y no un impacto directo.
Uffff, NOOOOO, Phallanx o Goalkeeper lo que hacen es intercepcion y continuous Hosing. El concepto de Kill Box es ochentero y esta largamente superado.
Hoy NO hay reemplazo de calibres CIWS, lo que hay es uso asimetrico, pues el CIWS cañon va siendo masivamente reemplazado por misiles de punto o reaccion inmediata /SeaRAM) o derechamente SAM mas eficientes. Los Phallanx Block IB estan , en los Type 45, para pegas asimetricas. Ese es el motivo de su pack electro optivo
2-Frente a SAMs, la única maniobra que vale es salirse de la NEZ del mismo. Y eso se ha hecho siempre con velocidad (casos conocidos del Mig-25 o el SR-71). Un ASM supersónico que vire solo diez grados se aleja en un segundo a decenas de metros de su trayectoria, por lo que puede escapar de la NEZ de los SAMs disparados al límite de alcance. Vale decir, hay que esperar que el misil llegue cerca. Lo que casi seguro equivale a una sola posibilidad de darle.
Eso era posible en la epoca que los SAM navales no tenian capacidad de correccion proporcional de trayectoria!!
Un detalle sumamente importante: el eslabón más débil de un buque AAW no es un fallo del sistema o de los misiles, si no el simple hecho de que no esté en alerta. Caso del Sheffield, de la Stark y de la corbeta israelí. Sus sistemas de defensa no llegaron a reaccionar. Si esto es así, vale lo mismo un Burke que una carabela.
Eso es una verdad del porte de una catedral
Y los ASM supersónicos buscan eso: reducir los tiempos de respuesta; desde que el buque tiene un posible aviso, por el avión lanzador hasta el impacto. Todos los esfuerzos modernos más importantes en ASM son supersónicos. Desde los ya existentes rusos, chinos, japoneses y taiwaneses (las principales marinas involucradas en combate ASuW), como los desarrollos occidentales en curso.
Exacto, pero, el problema es que dejas fuera del sistema los elementos de alerta previo en base a NCW
Incluso por encima del furtivismo, que es una tecnología más sencilla (permite tamaños menores, o mayores alcances a igual tamaño, manteniendose subsónicos).
El desarrollo de tecnologias furtivas es mucho mas complejo que una solucion “bruta” como velocidad…tiene un riesgo grave si, y es que un desarrollo tecnologico especifico puede eventualmente destruir el concepto basico de empleo del arma
Hoy, por el contrario, no parece ser el caso
¿Por qué? Porque le apuntan al eslabón débil (la no reacción). Un furtivo le apuntaría al más fuerte (que el radar no funcione contra él).
Es exactamente al reves. Hoy es mucho mas dificil apuntar a la capacidad de reaccion que la de deteccion. Por eso Francia abandono el ANS o EEUU/Italia abandono el Ullise
Última edición:
¿O sea que un objeto volando supersónicamente es fácilmente detectable?
Digamos algo así como una masa de 37 t, a 60.000 pies, a mach 1.6,.....como un F-22-
Mira que giles estos del Pentágono, gastar 70.000 millones en un caza supercruse furtivo cuando la onda de choque lo delata.
Verso.....
Eso es correcto.
La pregunta es que utilidad tiene eso en combate. Explica cómo dar voleteretas te protege de los SAM interceptores.
Si no conocen el punto futuro eso es imposible. Salvo disparen balas a la velocidad de la luz.
Los abandonaron en su día por falta de un enemigo ahí fuera. Hoy vuelven a la carga con el Perseuis.
¿O sea que un objeto volando supersónicamente es fácilmente detectable?
Digamos algo así como una masa de 37 t, a 60.000 pies, a mach 1.6,.....como un F-22-
Mira que giles estos del Pentágono, gastar 70.000 millones en un caza supercruse furtivo cuando la onda de choque lo delata.
No te me hagas el vivillo....tu sabes perfectamente que el stealth es una actitud, no una condicion univoca, y que un caza como el F22 es furtivo y reduce su firma radar en determinados espectro, angulos y altura
y tu truquillo cochinon es que a 60.000 pies el aire es mucho menos denso que a 5 metros sobre el mar...
Verso.....
Verso es inventar una comparacion ilogica entre un caza furtivo que optimiza su firma radar respecto a su blanco con un misil antibuque que vuela a dos o tres veces Mach 1.6 , a baja cota en aire denso, saturado de humedad y que debe de impactar fisicamente con su objetivo, no lanzarle un misil en condiciones transvisuales.
Lo unico raro aca es que se insista en misiles supersonicos para EEUU cuando la USN, primero, abandono el LRASM supersonico y despue acaba de probar en Rimpac el NSM desde una plataforma LCS...
La pregunta es que utilidad tiene eso en combate. Explica cómo dar voleteretas te protege de los SAM interceptores.
Ufff...eso es algo basico.
realmente necesitas que te explique algo asi?
Un misil maniobrable o "Dancer" complica la trayectoria de intercepcion de un misil SAM al salir del canasto del canal de tiro, mientras que descentra a un CIWS cañon.
Lo que mas se usa son trayectorias aleatorias de tirabuzon desde los 15 Kms terminales del blanco
Si no conocen el punto futuro eso es imposible. Salvo disparen balas a la velocidad de la luz.
La trayectoria del SSM supersonico es perfectamente predecible pues no maniobra sino que avanza rapido pero recto. Puedes incluso revertir tu defensa al viejo concepto del Kill Box.
Por ej, un Breda Bofors de 40mm con control Lirod que no seria capaz de manejar un MM40-II o III, ya que su trayectoria maniobrable excede el area de su kill box, si puede poner suficiente metal en un punto donde volara el supersonico. Otra cosa es que la corta distancia de kill asegure que los fragmentos igual te peguen, pero esa es otra cosa.
Lo unico que necesitas hacer es asegurarte que la municion del CIWS, tu propio SAM o cualquier medio defensivo simplemente lleguen a encontrarse en el punto de rendes vouz
Los abandonaron en su día por falta de un enemigo ahí fuera. Hoy vuelven a la carga con el Perseuis.
Actualizate, Perseus se cancelo...
fue novedad el 2011......estamos en el 2016
y no, Ullise o ANS no fueron cancelados por eso. Si fuera asi, no habrian cancelado el LRASM supersonico y continuado con el subsonico stealth. Fueron cancelados pues no son mas rapidos que la reaccion defensiva de un buque moderno con SAM automatico y con prealerta proveniente de una red tactica.
Supersonico es opcion para los que no tienen tecno stealth....
Incluso en el caso de Taiwan, los desarrollos son respuesta a la no venta de Harpoon Block II u otro SSM avanzado.
Todos los SSM occidentales son subsonicos dancer; RBS 15-III/IV, NSM, Exocet en todos sus sabores modernos, Harpoon IC, II y las propuestas de III, Harpoon HEP Israeli y los gabriel avanzados...
Rumple, leete este libro
lo necesitas con urgencia
Digamos algo así como una masa de 37 t, a 60.000 pies, a mach 1.6,.....como un F-22-
Mira que giles estos del Pentágono, gastar 70.000 millones en un caza supercruse furtivo cuando la onda de choque lo delata.
No te me hagas el vivillo....tu sabes perfectamente que el stealth es una actitud, no una condicion univoca, y que un caza como el F22 es furtivo y reduce su firma radar en determinados espectro, angulos y altura
y tu truquillo cochinon es que a 60.000 pies el aire es mucho menos denso que a 5 metros sobre el mar...
Verso.....
Verso es inventar una comparacion ilogica entre un caza furtivo que optimiza su firma radar respecto a su blanco con un misil antibuque que vuela a dos o tres veces Mach 1.6 , a baja cota en aire denso, saturado de humedad y que debe de impactar fisicamente con su objetivo, no lanzarle un misil en condiciones transvisuales.
Lo unico raro aca es que se insista en misiles supersonicos para EEUU cuando la USN, primero, abandono el LRASM supersonico y despue acaba de probar en Rimpac el NSM desde una plataforma LCS...
La pregunta es que utilidad tiene eso en combate. Explica cómo dar voleteretas te protege de los SAM interceptores.
Ufff...eso es algo basico.
realmente necesitas que te explique algo asi?
Un misil maniobrable o "Dancer" complica la trayectoria de intercepcion de un misil SAM al salir del canasto del canal de tiro, mientras que descentra a un CIWS cañon.
Lo que mas se usa son trayectorias aleatorias de tirabuzon desde los 15 Kms terminales del blanco
Si no conocen el punto futuro eso es imposible. Salvo disparen balas a la velocidad de la luz.
La trayectoria del SSM supersonico es perfectamente predecible pues no maniobra sino que avanza rapido pero recto. Puedes incluso revertir tu defensa al viejo concepto del Kill Box.
Por ej, un Breda Bofors de 40mm con control Lirod que no seria capaz de manejar un MM40-II o III, ya que su trayectoria maniobrable excede el area de su kill box, si puede poner suficiente metal en un punto donde volara el supersonico. Otra cosa es que la corta distancia de kill asegure que los fragmentos igual te peguen, pero esa es otra cosa.
Lo unico que necesitas hacer es asegurarte que la municion del CIWS, tu propio SAM o cualquier medio defensivo simplemente lleguen a encontrarse en el punto de rendes vouz
Los abandonaron en su día por falta de un enemigo ahí fuera. Hoy vuelven a la carga con el Perseuis.
Actualizate, Perseus se cancelo...
fue novedad el 2011......estamos en el 2016
y no, Ullise o ANS no fueron cancelados por eso. Si fuera asi, no habrian cancelado el LRASM supersonico y continuado con el subsonico stealth. Fueron cancelados pues no son mas rapidos que la reaccion defensiva de un buque moderno con SAM automatico y con prealerta proveniente de una red tactica.
Supersonico es opcion para los que no tienen tecno stealth....
Incluso en el caso de Taiwan, los desarrollos son respuesta a la no venta de Harpoon Block II u otro SSM avanzado.
Todos los SSM occidentales son subsonicos dancer; RBS 15-III/IV, NSM, Exocet en todos sus sabores modernos, Harpoon IC, II y las propuestas de III, Harpoon HEP Israeli y los gabriel avanzados...
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