Superioridad Aérea en Malvinas

cosmiccomet74

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amigazo, nuestros pilotos, tenian mas de 200 horas anuales para dicha epoca...los g8 tenian la escuela francesa...mientras que los g6, tenian la israelita...de ahi, que los dagger lanzan bombas y se traban en combate con cañones en vez de escapar...por eso esta en mi corazoncito los g6...
en entrenamiento, la faa no envidiaba en nada a cualquier nacion del mundo...el inconveniente paso por la decision del alto mando de proteger a lo que se consideraba "la elite".
un abrazo.
Tano, se volaba un montón en esas épocas, pero me parece que había mucho de quemar horas de vuelo solo porque estaban disponibles.
Y lo otro no es lo mismo entrenar con los mejores pensando en combatir con los "más mejores".
El mito Israelí es desmesurado, combatieron siempre contra monos, nunca pelearon contra pilotos entrenados, lo mismo que los Yanquis en Vietnam y Korea, la mayoría de los pilotos de esos países salieron de cultivar arroz y los subieron a un caza...hay bibliografía que da muestra del alto índice de accidentes que tuvieron los Nacionales de esos países en Rusia durante el entrenamiento.

Me contaba un Jefe de Operaciones de DIL que a veces cuando estaban planificando o haciendo debriefings de combates simulados dos aviones de ataque contra dos interceptores, en una situación de frente el ataquista si tiene la suerte de no ser derribado lo que debe hacer es correr.
El Interceptor al tener que invertir va a perder energía mientras que el ataquista la mantiene.
Estamos hablando que no haya BVR que habría derribado al ataquista antes.
En esos briefings o debriefings si aparecía algún Malvinero "Israelita" recomendaba eyectar cargas e irse a la vertical al ataquista, con lo cual perdía la ventaja que tenía de energía ya que para ganar altura pierde energía cinética. Y cuando está arriba que va a hacer????
Eso es lo que hizo Perona...electo los tanques alarares y se fue a la vertical...el Inglés lo siguió y lo derribó.

Muchachos, es mucho más complejo de lo que parece el combate aéreo...
 

Charly B.

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Moderador
El mito Israelí es desmesurado, combatieron siempre contra monos, nunca pelearon contra pilotos entrenados, lo mismo que los Yanquis en Vietnam y Korea,
Egipto y Corea del Norte/China contaron con numerosos pilotos Rusos con harta experiencia. Hay bibliografía sobre el tema. Y con respecto a los "monos", personalmente creo que es el primer error que se pude cometer cualquier combatiente: Subestimar al enemigo.
 
[QUOTE="cosmiccomet74, post: 2152126, member: 4858"
El mito Israelí es desmesurado, combatieron siempre contra monos, nunca pelearon contra pilotos entrenados,[/QUOTE]

"El ataque israelí sorprendió al mundo", afirma el Coronel (Re) Pesach Malovany, que sirvió en la división de inteligencia en aquella época. "Este evento fue un duro golpe para Moscú. El comandante de la Fuerza Aérea de Rusia voló directamente a Egipto para averiguar que hay detrás de estos resultados. No podían aceptar el hecho de que los pilotos israelíes habían dominado a sus mejores pilotos".

Comentario referido a la Operación Rimon 20 donde los israelitas derribaron cinco MIGs piloteados por asesores rusos en Egipto el 30 de julio de 1970.
 

tanoarg

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Una parte de los M III estaban en Comodoro y otra parte en Gallegos.
Evidentemente,en el combate 2 contra 2,los ingleses hacian el 2-1 y los derribaban.Pero era hora de patear el tablero y acomodar las piezas de nuevo de otra forma. Buscarle la vuelta,como se hizo para penetrar las defensas a las fragatas.(Podria ser utilizando todos los Mirage y Dagger en superioridad aerea en misiones 4/6 contra 2,poner un equipo a trabajar en sistemas revo en vuelo como hicieron los ingleses,buscar CM infrarrojas que trabajen en las frecuencias de los 9L,interferir la comunicacion piquete radar-Sea Harrier etc,etc)Una o varias llegarian a buen puerto, y al ser efectivas ,podian cambiar el curso de la guerra.
Los Sea Harriers con radar eran solo 28,el resto eran Harriers sin radar,mucho menos eficientes.
en gran medida apoyo lo que decis, pero sobre el primer punto, no...no se puede establecer que "2 contra 2" eran mejores los ingleses, porque la simple razon que solo hubo "un combate" con "un solo derribo"...no podemos saber que hubiese pasado en el proximo combate...si los mirage mantenian la altura de vuelo superior mientras que los sea harrier la inferior...con solamente tenerlos ocupados dando vuelta, ya era una ventaja para la FAA, haciendo que los ataques del g6/g5/g4/coan no sean interceptados por caps libres...
repito...solo hubo "un combate"...y "un solo derribo".
les recuerdo que, dicho por los ingleses..."un dagger" contra 2 harriers, llego a posicionarse para disparar un mediocre shafrir...pero..."llego a posicionarse!".
la calidad de los pilotos era la misma...el G8 dejo de combatir, por orden de la FAA.
 

tanoarg

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Moderador
Tano, se volaba un montón en esas épocas, pero me parece que había mucho de quemar horas de vuelo solo porque estaban disponibles.
Y lo otro no es lo mismo entrenar con los mejores pensando en combatir con los "más mejores".
El mito Israelí es desmesurado, combatieron siempre contra monos, nunca pelearon contra pilotos entrenados, lo mismo que los Yanquis en Vietnam y Korea, la mayoría de los pilotos de esos países salieron de cultivar arroz y los subieron a un caza...hay bibliografía que da muestra del alto índice de accidentes que tuvieron los Nacionales de esos países en Rusia durante el entrenamiento.

Me contaba un Jefe de Operaciones de DIL que a veces cuando estaban planificando o haciendo debriefings de combates simulados dos aviones de ataque contra dos interceptores, en una situación de frente el ataquista si tiene la suerte de no ser derribado lo que debe hacer es correr.
El Interceptor al tener que invertir va a perder energía mientras que el ataquista la mantiene.
Estamos hablando que no haya BVR que habría derribado al ataquista antes.
En esos briefings o debriefings si aparecía algún Malvinero "Israelita" recomendaba eyectar cargas e irse a la vertical al ataquista, con lo cual perdía la ventaja que tenía de energía ya que para ganar altura pierde energía cinética. Y cuando está arriba que va a hacer????
Eso es lo que hizo Perona...electo los tanques alarares y se fue a la vertical...el Inglés lo siguió y lo derribó.

Muchachos, es mucho más complejo de lo que parece el combate aéreo...
JUSTAMENTE lo de ISRAEL es desmesurado en la propaganda dicha en occidente...los sirios se la pusieron muy dura en combate aire/aire...los israelies pelearon contra rusos veteranos...no solo contra personal bisoño...
perona no fue derribado de esa forma...nunca supo como fue derribado en si.
te mando un abrazo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
desgraciadamente la FAA (y las ff.aa...por que no), insertaron en la mente colectiva ideas que en si, no se ajustan a la realidad...un par de minutos sobre malvinas los mirage, mejor entrenamiento de la rn/raf, armamento futurista, no se podia usar SDA en bam malvinas, los gurkas cortaban cabezas, matamos a mas gente y nos la ocultan, destruimos un portaaviones pero nos ocultan, peleamos contra la nato, las bombas pasaban de lado a lado en todos los buques, los pucara fueron un dolor de cabeza para los ingleses...etc, etc, etc.
 

cosmiccomet74

Colaborador
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desgraciadamente la FAA (y las ff.aa...por que no), insertaron en la mente colectiva ideas que en si, no se ajustan a la realidad...un par de minutos sobre malvinas los mirage, mejor entrenamiento de la rn/raf, armamento futurista, no se podia usar SDA en bam malvinas, los gurkas cortaban cabezas, matamos a mas gente y nos la ocultan, destruimos un portaaviones pero nos ocultan, peleamos contra la nato, las bombas pasaban de lado a lado en todos los buques, los pucara fueron un dolor de cabeza para los ingleses...etc, etc, etc.
Tano, las estrategias de la FAA en Malvinas hubiesen traído como consecuencia mayores derribos de los Mirage IIIEA.
Porque, los SHR no iba a subir para combatir en altura. O sea, siempre los MIIIEA tendrían que bajar y perder aerodinámicamente con los SHR.
Para poder mejorar sus posibilidades tendrían que haber sido vectoreados por el radar Malvinas de forma de darles ventajas tácticas.
Fijate que el día que combaten con Cuerva y Perona mientras la sección Argentina siguio en formación los ingleses se separaron. Solo se cruzaron un SHR con los dos MIIIEA y el segundo SHR se abrio atacando lateralmente la sección Argentina y es donde se produce el derribo de Perona que ni ve quien lo ataca ya que su concentración
estaba en el único SHR que los cruza.

Lo mejor que podrían haber hecho los MIIIEA fue hostigar a los SHR cuando iban a interceptar a los caza bombarderos haciendo que rompan la persecución.
A partir de ahí ver si había ventaja táctica y si no la había correr para salvar el pellejo.
Eso es lo que yo les achaco a los del G8 fue no haber bajado el 8 de Junio cuando los SHR derribaban a la escuadrilla de Bolza, Arraras y Vazquez.
 
Tano, se volaba un montón en esas épocas, pero me parece que había mucho de quemar horas de vuelo solo porque estaban disponibles.
Y lo otro no es lo mismo entrenar con los mejores pensando en combatir con los "más mejores".
El mito Israelí es desmesurado, combatieron siempre contra monos, nunca pelearon contra pilotos entrenados, lo mismo que los Yanquis en Vietnam y Korea, la mayoría de los pilotos de esos países salieron de cultivar arroz y los subieron a un caza...hay bibliografía que da muestra del alto índice de accidentes que tuvieron los Nacionales de esos países en Rusia durante el entrenamiento.

Me contaba un Jefe de Operaciones de DIL que a veces cuando estaban planificando o haciendo debriefings de combates simulados dos aviones de ataque contra dos interceptores, en una situación de frente el ataquista si tiene la suerte de no ser derribado lo que debe hacer es correr.
El Interceptor al tener que invertir va a perder energía mientras que el ataquista la mantiene.
Estamos hablando que no haya BVR que habría derribado al ataquista antes.
En esos briefings o debriefings si aparecía algún Malvinero "Israelita" recomendaba eyectar cargas e irse a la vertical al ataquista, con lo cual perdía la ventaja que tenía de energía ya que para ganar altura pierde energía cinética. Y cuando está arriba que va a hacer????
Eso es lo que hizo Perona...electo los tanques alarares y se fue a la vertical...el Inglés lo siguió y lo derribó.

Muchachos, es mucho más complejo de lo que parece el combate aéreo...
Cosmic...disiento...la Fuerza Aerea Jordana con sus Hawker Hunter fueron un hueso duro de roer para los Mirage Israelies...y hay mucho para leer sobre esos enfrentamientos
 
Tano, las estrategias de la FAA en Malvinas hubiesen traído como consecuencia mayores derribos de los Mirage IIIEA.
Porque, los SHR no iba a subir para combatir en altura. O sea, siempre los MIIIEA tendrían que bajar y perder aerodinámicamente con los SHR.
Para poder mejorar sus posibilidades tendrían que haber sido vectoreados por el radar Malvinas de forma de darles ventajas tácticas.
Fijate que el día que combaten con Cuerva y Perona mientras la sección Argentina siguio en formación los ingleses se separaron. Solo se cruzaron un SHR con los dos MIIIEA y el segundo SHR se abrio atacando lateralmente la sección Argentina y es donde se produce el derribo de Perona que ni ve quien lo ataca ya que su concentración
estaba en el único SHR que los cruza.

Lo mejor que podrían haber hecho los MIIIEA fue hostigar a los SHR cuando iban a interceptar a los caza bombarderos haciendo que rompan la persecución.
A partir de ahí ver si había ventaja táctica y si no la había correr para salvar el pellejo.
Eso es lo que yo les achaco a los del G8 fue no haber bajado el 8 de Junio cuando los SHR derribaban a la escuadrilla de Bolza, Arraras y Vazquez.
Exactamente,con Perona lo mismo que con Ardiles,los Sea Harrier hacian el 2-1.
 

Tronador II

Colaborador
Cosmic...disiento...la Fuerza Aerea Jordana con sus Hawker Hunter fueron un hueso duro de roer para los Mirage Israelies...y hay mucho para leer sobre esos enfrentamientos
y decí que tuvieron que devolver sus F-104 por falta de pilotos....no se que hubiera pasado si los MIII israelíes se enfrentaban a esos aviones, con pilotos bien entrenados (los Israelíes siempre mencionaron que los Jordanos, pese a ser los menos numerosos, fueron las fuerzas más profesionales que tuvieron que enfrentar en 1967)
 
y decí que tuvieron que devolver sus F-104 por falta de pilotos....no se que hubiera pasado si los MIII israelíes se enfrentaban a esos aviones, con pilotos bien entrenados (los Israelíes siempre mencionaron que los Jordanos, pese a ser los menos numerosos, fueron las fuerzas más profesionales que tuvieron que enfrentar en 1967)
Los jordanos demostraron ser muy Buenos jinetes...y tambien La montura era muy buena...por eso siempre mire con respeto a los Hunter de la FACH
 

cosmiccomet74

Colaborador
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y decí que tuvieron que devolver sus F-104 por falta de pilotos....no se que hubiera pasado si los MIII israelíes se enfrentaban a esos aviones, con pilotos bien entrenados (los Israelíes siempre mencionaron que los Jordanos, pese a ser los menos numerosos, fueron las fuerzas más profesionales que tuvieron que enfrentar en 1967)
Mis queridos amigos foristas, si bien muchos de los países mencionados son muy ricos no es menos cierto que la población educada y capaz de ser entrenada para volar este tipo de aviones es muy poca...hoy día, imaginense hace 50 años...
Yo se que criticar a los Pilotos Israelies es como criticar a los Pilotos de la Luftwafe en la 2nda Guerra Mundial...pero bueno, "así lo veo yo".

PD: Ustedes saben cual era el deporte favorito de los Servicios de la Argentina cuando venía alguno del Mossad en visita Oficial...robarle la billetera.
Eso paso varias veces...pienso que ya se habrán apiloado los rusos...
 

Tronador II

Colaborador
Mis queridos amigos foristas, si bien muchos de los países mencionados son muy ricos no es menos cierto que la población educada y capaz de ser entrenada para volar este tipo de aviones es muy poca...hoy día, imaginense hace 50 años...
Yo se que criticar a los Pilotos Israelies es como criticar a los Pilotos de la Luftwafe en la 2nda Guerra Mundial...pero bueno, "así lo veo yo".
Lo mío no fue una crítica a los Pilotos Israelíes, con lo poco que tenían hicieron maravillas...fue una observación sobre una cuestión puntual de Jordania en 1967....tenían la posibilidad de contar con aviones muy superiores a los Israelíes, pero por falta de pilotos....tuvieron que devolverlos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano, las estrategias de la FAA en Malvinas hubiesen traído como consecuencia mayores derribos de los Mirage IIIEA.
la no participacion de mirage...produjo una caceria de patos de a4/canberras/dagger y cualquier cosa que volara...te lo planteo de otra forma...cuantos pilotos de a4 murieron a manos de harriers?...y de daggers? y de hercules?...cuantos pilotos de mirage murieron a manos de harriers?... la respuesta es dolorosa...y determinante.
te reitero...no podes determinar o dejar de intentar con "un solo derribo" y mas aun, cuando los mirage "bajaron" a nivel del harriers...osea, desaprovechando su ventaja...reitero...NO SE PUEDE.

Porque, los SHR no iba a subir para combatir en altura. O sea, siempre los MIIIEA tendrían que bajar y perder aerodinámicamente con los SHR.
y eso es lo que debian hacer...y sabian que tenian que hacer...manterse altos y mantener ocupados al harrier...si escapan con vector de interceptacion...los harriers estaban muertos...si permanecian dando vueltas a diferentes alturas con los mirages...los a4 estaban vivos.
con solo mantenerlos ocupados...salvaban vidas...pero...no se hizo.
te mando un abrazo titan.
 

CHACAL

Colaborador
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amigazo, nuestros pilotos, tenian mas de 200 horas anuales para dicha epoca...los g8 tenian la escuela francesa...mientras que los g6, tenian la israelita...de ahi, que los dagger lanzan bombas y se traban en combate con cañones en vez de escapar...por eso esta en mi corazoncito los g6...
en entrenamiento, la faa no envidiaba en nada a cualquier nacion del mundo...el inconveniente paso por la decision del alto mando de proteger a lo que se consideraba "la elite".
un abrazo.
Si bien se volaba mucho, en tácticas aire-aire no estaban muy al dia.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Si bien se volaba mucho, en tácticas aire-aire no estaban muy al dia.
es en referencia al vuelo espejo supongo...pues...que queres que te diga...los ingleses dicen que estaban volando asi...perona dice que no... que se yo...son esas cosas que la historia se la va a comer.
 

FerTrucco

Colaborador
Los nuestros tenían mucho valor, pero 0 entrenamiento en Dog Fight con Jets modernos.
La pérdida de Ardiles por sí solo lo demuestra, que pensó Ardiles que iba a hacer un solo Dagger A con Shafrir Mk-IV contra PAC de SHR??? Y no le hecho la culpa a Ardiles, los Jefes como no lo hicieron repensar su decisión de seguir mucho más enfáticamente.

Ya que estamos off topic: ¿a Ardiles los jefes no le hicieron repensar su decisión, o le ordenaron salir solo?
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
No, el vuelo del 1er Teniente PM Jose Ardiles en verdad era comandado por el entonces Capitan Rodhe.
Habría que ver que pasó realmente, en la historia escrita el avión de Rodhe no despega por una falla.
Donde fue la falla, antes del rodaje, durante el rodaje, durante el despegue.
Normalmente el que despega primero es el líder de la sección por eso si le falló el avión a Rodhe durante el despegue no me parece que Ardiles pudiera despegar sin su jefe de sección.
Y si despego aún así, debería el Jefe de Escuadrón o el Oficial que estuviera a cargo en la torre haberlo hecho entrar en razón.

Se subestimó al enemigo y lamentablemente pago el precio. Con todo el respeto que me merece un caído en combate su muerte fue totalmente innecesaria.
Una cosa es Owen Crippa en misión solitaria de reconocimiento armado, nunca intentaría trabarse en combate con un SHR.
Lo mismo del Comodoro RE VGM Pablo Carballo que con una sola bomba continuó el ataque el 21 de Mayo, había probabilidades de sobrevivir.

Irse solo a trabar en combate Aire Aire con dos SHR fue una locura.

También fue un gravísimo error del controlador del radar de la FAA haberlo vectoreado a dos SHR...si no entraba en razón por las órdenes deL control de Río Grande, se le debería haber pedido al de Malvinas que no le asigne blancos y se le ordene regresar.
Ya que estamos off topic: ¿a Ardiles los jefes no le hicieron repensar su decisión, o le ordenaron salir solo?
 
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